1/11/08

Entrevista a Jorge Néstor Tróccoli

La represión política y la dictadura (1)

EMILIANO COTELO:
En su carta abierta publicada el domingo cinco de mayo en el diario El País, con el título "Yo asumo, yo acuso", el capitán de navío (R) Jorge Tróccoli decía, entre otras cosas: "Yo asumo haber combatido a la guerrilla con todas las fuerzas y recursos a mi disposición. Asumo haber hecho cosas de las cuales no me siento orgulloso ni me sentí entonces. Asumo haber tratado inhumanamente a mis enemigos, pero sin odio, como debe actuar un profesional de la violencia. No maté a nadie, ni sé nada del tema desaparecidos, pero no por un altruismo humanitario, sino porque afortunadamente no me tocó vivir esa situación. Pero no soy un hipócrita: reconozco que las Fuerzas Armadas a las que pertenecí, lo saben y lo hicieron. Por lo tanto, como un integrante más asumo también los muertos y los desaparecidos. Pero por favor, por la propia dignidad del combatiente, no los llamen más desaparecidos; todos sabemos que murieron defendiendo lo suyo".

Y entre otras cosas, por ejemplo, también añadía: "A los que querían esta actitud por parte de las Fuerzas Armadas, ya la tienen. A los que quieran más aún, sólo estarían buscando el odio, el escarnio y la venganza". La carta terminaba diciendo: "No voy a hablar más sobre esto. Duele".

Sin embargo, algunas semanas después, el capitán de navío Jorge Tróccoli comenzó a escribir un libro, que ya es una realidad. Se editó el viernes pasado, se llama "La ira de Leviatán. Del método de la furia a la búsqueda de la paz", y abarca el período 1963-1996. El libro se editó junto con la Revista Tres, que además publicó la primera entrevista que Tróccoli concedió.


Vamos a recordar algunos datos del capitán Tróccoli. Tiene 49 años. Nació en Montevideo el 20 de marzo de 1947. Es casado, tiene dos hijos. Ingresó a la Escuela Naval en 1963, egresando en el 67. Ha realizado diferentes cursos relacionados con su profesión, destacándose el Curso de Estado Mayor General en 1987, el Curso de Altos Estudios Nacionales en 1990, y el Curso Superior de Estrategia en 1991. En 1978 realizó en la República Argentina el Curso de Estado Mayor de Infantería de Marina. Tiene estudios y cursos realizados en el área de la administración, ha desempeñado el Comando de Unidades Navales y ha tenido una frecuente participación en Estados Mayores. En la República de Chile, ha participado en la dirección, planificación y organización del Juego de Guerra Internacional entre las Armadas del Continente Americano.

Se retira de la Armada en 1992 y comienza estudios de Antropología en la Facultad de Humanidades y Ciencias, entre 1993 y este año. Especializado en el estudio del comportamiento humano, ha escrito en 1994 un ensayo sobre religiones afro-brasileñas en el Uruguay, que aún no se editó.

Hoy nos acompaña el capitán Tróccoli, en los estudios de El Espectador. Vamos a recordar que la carta abierta que usted escribió se debió a una publicación de la Revista Posdata, en la cual dos personas que no se identificaban y decían ser ex integrantes del S2, el Servicio de Inteligencia del FUSNA, mencionaban su nombre. Se ha señalado que usted fue Jefe del S2 del FUSNA en 1977 y que en el marco de la coordinación represiva con la Argentina, usted estuvo destacado en la ESMA, la Escuela de Mecánica de la Armada en Buenos Aires.

Efectivamente, en el libro usted confirma, sin ningún tipo de vueltas, que esa coordinación existió y dice que era lo más natural del mundo. Además admite su participación en esa coordinación.


JORGE NESTOR TROCCOLI:
Sí, por supuesto. Pero más allá de todo eso, no vamos a establecer que todo lo que salió en ese momento, cuando yo fui puesto arriba del tapete, fue tan así, como estaba en aquella publicación.


EC - ¿Usted sabe quiénes eran los declarantes de Posdata?


JNT - Yo sé quiénes eran, la información me llegó por la prensa. Yo no tengo una confirmación directa, pero la información que manejó la prensa era que no se trataba de militares. Sé los nombres, la identidad, pero ellos son producto de una situación, de un momento. De una forma u otra, también son víctimas de una situación que se vivió.


EC - ¿Es a ellos a los que usted alude en la página 98, cuando dice "por eso no guardo rencor a quienes una vez colaboraron y después me denunciaron"?


JNT - Sí, es a ellos. Son víctimas, como otra tanta gente. Son gente común y corriente que se ha visto en situaciones especiales, que ha tenido una salida social del conflicto bastante traumática, en el sentido de que les costó su reinserción en la sociedad, por lo que pude saber después. A la hora de analizar todas estas cosas, ni a ellos ni a nadie más les guardo ningún tipo de rencor, porque es la única forma de ir hacia adelante, de establecer bases ciertas para una reconciliación, para no legar todo esto a nuestros hijos. También hay que comprender esas actitudes.


EC - ¿Por qué le removió tanto aquel reportaje? ¿Por qué lo impulsó a escribir la carta?


JNT - Porque yo estaba... Nosotros tendemos a ver las personas estatificadas en los tiempos, tendemos a ver a los sucesos sin evolución, cuando son dinámicos. Entonces, tenemos que pensar que entre esos actos que hablaban de mi participación y la época actual, habían pasado 20 años y en muchos casos más.

Las personas cambian, tienen una dinámica de vida. Yo había asumido otro tipo de vida; me había retirado de la Armada, había tenido otras vivencias, estaba en otro tipo de reflexión. Y repentinamente eso apareció arriba del tapete, en una forma bastante dolorosa para mí. La alternativa era: o bien callar sobre el hecho, esperar una respuesta oficial, que montones de condicionantes la iban a impedir, o asumirlo como tal y pararme, como un ser humano, frente a la sociedad y decir: "sí, yo viví esos hechos". Opté por la segunda, porque no había otra alternativa que decir: "sí, yo viví esto, yo cambié y ahora encaro la vida de forma diferente". El asunto es si eso se acepta o no.


EC - Usted tiene hijos, lo decíamos recién. ¿Qué edades tienen?


JNT - Mis hijos tienen 22 y 20 años.


EC - Cuando su nombre tomó estado público en el mes de abril, ¿ellos sabían que usted había desarrollado este tipo de actividades en el pasado?


JNT - Sabían en términos generales. Nosotros habíamos hablado con nuestros hijos, sin querer cargar ningún tipo de tintas y tratando en lo posible de mostrar una visión objetiva de cosas que pasaron. Como yo digo en la carta, hay que tomar en cuenta que el principal amigo de mi hijo, era hijo de un tupamaro de primera línea. No estoy hablando sólo de ese muchacho; los padres de muchos de los amigos que en estos momentos tiene mi hijo, sufrieron las consecuencias de la guerra en forma muy dura. Y los muchachos se juntan y dicen: "Bueno, mi padre estuvo en ésta, y mi padre estuvo en otro lado", y no pueden entender, no pueden asumir eso...


EC - ¿Efectivamente ellos lo habían hablado?


JNT - ¿"Ellos" quiénes?


EC - Sus hijos.


JNT - Ellos lo habían hablado con nosotros. Pero también encuentran que ese conflicto en el cual los padres nos vimos involucrados, los condiciona en su relación social. Tratan de comprender. Por suerte vi que dos de ellos decían: "¿Qué hacemos?". "Y... vamos a analizar lo que dice el libro", porque tratan de comprender. Pero esos muchachos están tratando de comprender sobre la construcción de su mutua amistad. Y hay veces en que los padres, irresponsables, no los dejamos, porque reproducimos y estratificamos el enfrentamiento.


EC - La pregunta apuntaba sobre todo a saber si aquellas revelaciones de Posdata habían sorprendido a sus hijos, a su familia, o no.


JNT - No, nada de eso.


EC - Y hay un detalle anecdótico, pero significativo, que usted incluye en su libro. Uno de sus hijos, por lo menos, en agosto participó de la movilización estudiantil en Secundaria, participó de la ocupación de un liceo.


JNT - Sí. Así es. Yo veía en su personalidad cómo se iban produciendo las características de escalada que se producían en aquellos tiempos, a pesar de que yo creo que los muchachos este conflicto estudiantil lo manejaron muy bien, más allá de que sus propuestas no eran claras. Yo he hablado mucho con mi hijo. En el ambiente estudiantil había una preocupación por decir: "No queremos mártires, no queremos que muera nadie, no queremos que pase nada". Ellos estaban diciendo: "No queremos reproducir eso que ustedes nos contaron".


EC - ¿Usted no le impidió que participara de la ocupación?


JNT - No, no. ¡Por favor! A mí me gusta hablar de estas cosas con mis hijos. El estaba haciendo su opción, él tiene su círculo, yo no tengo derecho a impedir sus experiencias de vida. Pero tenemos que mantener determinado nivel de comunicación, inclusive para que yo pueda aprender. Porque estos estudiantes de ahora no son los mismos ni están en la misma problemática que los de antes. Impedir no conduce a nada.


EC - Hablando de estudiantes, en los primeros días posteriores a su carta, usted fue motivo de intensas discusiones entre los estudiantes, los profesores y los funcionarios de la Facultad de Humanidades. No se lo expulsó, pero el gremio de estudiantes lo declaró persona no grata. ¿Qué ocurrió con el correr de las semanas, de los meses? ¿Usted sigue yendo a clase? ¿Va a seguir haciéndolo?


JNT - No tengo ninguna noticia de que el gremio de funcionarios haya planteado algo sobre mí. Se discutió a nivel de estudiantes, de profesores y de egresados, que son los tres órdenes de la Facultad. A nivel de egresados, hubo una manifestación, como diciendo: "Eso es algo que ya pasó, en lo que hace a la profesión no pasa nada". Yo estaba en el último año, me recibí el año pasado. Los egresados no manifestaron una mayor inquietud por eso.

Incluso, gente que participó en esa reunión me dijo: "¿Por qué salió a decir esto?". Bueno, va en lo personal. En lo que es el orden de los profesores, no tengo noticias de lo que pasó, no sé, creo que hubo manifestaciones personales, como es obvio en esto, siempre uno lo ve de un lado y del otro.

En lo que hace a los estudiantes, hubo un fenómeno interesantísimo. Se realizó una primera reunión con todas las intenciones de hacer una "ejecución", digamos, que no prosperó porque hubo gente que se puso en contra. Decían: "No, ésta es la oportunidad de analizar; tenemos las herramientas de estudios científicos, sociales, para analizar esto. Tenemos que partir de acá, nosotros creemos que es una persona que cambió, no es la misma persona". Y en esa reunión no se llegó a nada.

Posteriormente se planteó una segunda asamblea, a la que yo me ofrecí a ir. Le dije a una amiga: "Díganles que yo voy a la asamblea". Y la asamblea se hizo "entre gallos y medias noches", muy rápidamente, no se informó a un montón de gente. Y bueno, tenemos que analizarlo con las mismas herramientas que yo aprendí en Facultad. Esto fue una reacción un tanto visceral de lo que es el comportamiento sectario.

Como decía un periodista, en medio de aquella histeria inicial que se generó con la carta, una parte bastante menor del estudiantado de la Facultad reaccionó ante esto, no tanto por lo que sentía o por lo que reflexionaba, sino por la autoimagen que ellos tienen, la conducta esperada por el grupo. ¿Cómo un estudiante de la Facultad de Humanidades, nada menos, con toda una trayectoria y una tradición, va a admitir esto? Entonces, la presión grupal, la conducta esperada, fue superior a la reflexión. No obstante, en lo personal, muchos compañeros me han venido a saludar; hoy muchos hablan de la macana que hicieron cuando estuvieron en Facultad, muchos me siguen llamando y visitando. Y muchos no quieren que eso se sepa, porque el terrorismo académico también existe. Es un fenómeno muy humano.


EC - ¿Usted ha vuelto a clases?


JNT - No, no he vuelto porque no quería generar una situación de violencia gratuita. No quería poner a la gente en situación de tener que decidir, que enfrentar, que obedecer más a la conducta esperada que a lo que realmente sienten. Son procesos muy difíciles, hay que darles tiempo de madurar. Entonces, yo me tomé este año para que esos procesos maduren, en mí mismo también. Hay que pensar, hay que reflexionar...


EC - ¿Pero el año que viene vuelve?


JNT - Tengo intenciones de volver a clases, de sentarme ahí, participar y seguir como si no hubiera pasado nada. Sé que en lo personal voy a tener algún problema. Si veo que la situación es de una violencia extrema, que no se puede tolerar, buscaré seguir mis estudios por otro lado.


EC - Estamos tratando de armar el rompecabezas de lo que ocurrió desde aquel cinco de mayo, cuando usted publicó la carta "Yo asumo, yo acuso" en el diario El País, hasta hoy, cuando se edita su libro. ¿Qué pasó en este lapso, en estos cuatro meses y pico? ¿Qué reacciones tuvo de sus propios camaradas de armas, ante la carta?


JNT - En lo que es una reacción oficial a nivel institucional, lo que era dado esperar. No hubo un pronunciamiento ni nada, hubo acciones que yo pude interpretar como que no había una censura a mi proceder. Aunque las Fuerzas Armadas no se podían pronunciar institucionalmente en ese sentido, porque hubiera sido romper una especie de política que es evidente que tienen. Y además, encuadradas dentro del Poder Ejecutivo como estaban, no es una respuesta que pudieran asumir así libremente.


EC - Recordemos que el Comandante en Jefe de la Armada, el vicealmirante Raúl Risso, fue terminante en su reacción. Por ejemplo, en una entrevista con el semanario Búsqueda, advirtió que la carta no debía abrir la esperanza de un pronunciamiento corporativo de esa Fuerza; "ni la idea de un 'mea culpa', ni la doctrina Balsa caben en la Marina uruguaya, porque en Uruguay éste es un tema cerrado, concluido con la Ley de Caducidad".


JNT - Sí, el Comandante en Jefe dijo eso, que yo comparto totalmente en cuanto a que la solución no es la doctrina Balsa. Lo pongo expresamente en el libro y doy soluciones al respecto: ni es una cuestión de "mea culpa" (y digo por qué)...



EC - ¿Pero usted no está de acuerdo en que el tema esté cerrado con la Ley de Caducidad?


JNT - No, en eso no estoy de acuerdo, pero tampoco quiero que esto sea una contraposición entre las Fuerzas Armadas y mi visión, porque estaría arrogándome un derecho un poco excesivo. Las Fuerzas Armadas tienen su problemática; el comandante en jefe tampoco puede estar procediendo o declarando en contra de lo que el Poder Ejecutivo determina y lo que la ciudadanía laudó en un momento. El mío es un estudio de enfoque social, que pretende ver determinados puntos, así como un nivel de análisis por el cual yo digo que acá no está todo arreglado. Y lo cuento por qué, digo cómo solucionarlo y cómo apoyarse en esos hechos para lograr una reconciliación.


EC - El libro recién se conoce ahora, pero estas ideas de alguna manera se intuían, se insinuaban en la carta. Y por eso le preguntaba, más allá de las reacciones institucionales y oficiales que hubo, que fueron pocas y de alguna manera las esperadas, ¿qué pasó a nivel personal? ¿Qué tipo de comentarios tuvo usted de gente del Ejército, de la propia Marina, de la Fuerza Aérea, activos y en retiro?


JNT - El teléfono de casa de no paraba de sonar, con llamadas de apoyo, tanto de activos como en retiro. De las tres armas, había gente que me agradecía. Decían: "Gracias por lo que hiciste por nosotros, gracias por tu proceder". Otros, aún sin estar totalmente de acuerdo, me llamaban para darme su apoyo. No tuve ni una sola llamada de censura. En este sentido, mis camaradas de armas me apoyaron en un 100%.


EC - ¿Qué es lo que apoyaban?


JNT - La actitud.


EC - ¿Qué de la actitud?


JNT - Ellos veían que no quedé callado, que no adopté una actitud de silencio ante una provocación y que yo hacía un tipo de planteo acerca de los hechos sobre el cual se podía seguir trabajando. Que ese planteo no era una mera respuesta en tono de revancha, sino una forma de decir las cosas y un tipo de análisis que ellos creían necesario.


EC - Usted revela en el libro que el senador Rafael Michelini fue a verlo a su casa y que conversaron en esos días. Y tiene palabras elogiosas hacia Michelini. ¿Qué pasó?


JNT - Esto sirve para aventar alguna especulación que se hizo acerca del por qué de la carta, que salió en un momento muy especial. Yo estaba tan sumergido en la problemática de estudios de la Facultad, que no tenía mucha conciencia de lo que estaba pasando. Incluso estaba muy entusiasmado con un estudio sobre religiones de origen africano y se me había hecho alguna nota. Yo no había percibido ni había tomado muy en detalle la campaña que se estaba realizando.

Entonces, cuando yo salí con la carta se especuló con que ésta venía a apoyar las gestiones del senador Michelini. Al senador Michelini yo no lo conocía en ese entonces. Yo ni siquiera analizaba su carrera. En aquellos días me llamó un amigo y me dijo que el senador Michelini me quería conocer. Le dije que si iba a venir con la prensa, no. "No, no, quiere venir a título personal", me dijo. "Bueno, que venga a mi casa; si es una reunión que se va a plantear en términos ásperos... Discúlpeme, pero me tengo que ir a dormir". Yo estaba jugado; qué me podía venir a decir nadie, a esa altura, con el problema que se me estaba planteando... El hecho es que el senador Michelini -y a esta altura quiero hablar de Michelini el hombre, como pongo en la dedicatoria-...


EC - Sí, usted aclara: Michelini el hombre, no el político...


JNT - ... llegó a mi casa, vestido muy sencillamente. Yo le abrí la puerta y me dio un abrazo. Empezamos a hablar y a discutir esto, y empezó a elogiar mi acto. El senador Michelini no sabía quién era yo, ni lo que podía haber hecho yo. Y más allá de su campaña, él tiene una vivencia personal dolorosísima. Sin embargo, él vino a apoyarme, y eso yo lo valoro muchísimo.

Quedé un poco desconfiado, expectante, a ver si después iba a hablar de eso. El nunca hizo uso político del acto. Todo esto pasa por lo humano; yo creo que lo humano siempre es destacable, sea un militar, un político, un tupamaro, un ex tupamaro o sea quién sea. Tenemos que comprender y resaltar las actitudes humanas. Por eso tengo palabras elogiosas para Michelini.


EC - ¿Qué piensa del reclamo que el Nuevo Espacio ha venido impulsando desde el año pasado y que después ha tenido la adhesión de otras fuerzas políticas y de organizaciones sociales? Que las Fuerzas Armadas admitan expresamente las violaciones a los derechos humanos, que haya un repudio a ese tipo de prácticas con vistas al futuro, y además un esclarecimiento del destino de los detenidos desaparecidos. Quizás las respuesta esté en su libro.


JNT - Está en el libro, todo el libro es la respuesta.


EC - Y de ella vamos a hablar, pero en síntesis...


JNT - Yo pienso que no es un problema tan sencillo como establecer un reconocimiento, porque ese reconocimiento así va a generar una situación parcial. Esto es un problema social. Tenemos que pensar que tanto la guerrilla como los militares que la combatimos somos emergentes sociales de una problemática que se venía dando. Y usted, que ha leído el libro, ve como este tipo de conflictos está en lo psicosocial, en nuestra historia, que se repite a través de un proceso o de otro. Las que se estaban planteando son soluciones parciales a una problemática mucho mayor. Yo no digo que haya que adoptar esas soluciones o no, sino que hay que analizarlas en el contexto de una problemática mucho más profunda.


EC - Hemos dado un rodeo para llegar, ahora sí, al libro. ¿Por qué decidió escribirlo? Si su carta terminaba con la frase "No voy a hablar más sobre esto. Duele", ¿por qué escribió 150 páginas?


JNT - Y continúa doliendo, le diría yo. Yo lo digo en el libro, pero conviene reiterarlo. Mucha gente me pidió: "¿Por qué no hacés un libro de esto? Vos tenés los elementos de reflexión para un tipo de análisis que es necesario, se puede hacer un análisis psicosocial, antropológico, se puede analizar las vivencias desde adentro, para poder aprender de ellas".

Esas personas, de las más diversas procedencias, me insistían sobre el asunto. Mis propios familiares... No era una insistencia feroz, no me sentía acosado para hacer el libro. Yo mismo me puse a reflexionar sobre lo que durante esos años había sido una reflexión ocasional, de momentos de recogimiento, donde uno trataba de comprender los por qué. Si ahora investigo, voy a poder explicarme muchos por qué.

Si después puedo transmitir eso, mejor. También hay una cuestión de actitud personal. Yo considero que todas las personas -y usted lo va a comprender perfectamente- somos receptores que sintetizamos lo que está pasando y transmitimos un producto a través de nosotros mismos y de lo que recibimos. Yo me tomé más tiempo para hacer eso que usted hace velozmente todos los días, que sintetiza, procesa y emite. También es la oportunidad de decirle a la sociedad entera lo que uno piensa. Mucha gente está tratando de decir lo que piensa y muchas veces no tiene la posibilidad. Yo la tuve.


EC - ¿Y qué sistema de trabajo eligió para esa investigación? Porque el libro "La ira de Leviatán" no es solamente un testimonio, no es solamente su visión de las cosas. En todo caso, su visión de las cosas se construye a partir de su experiencia y de la de otros. Usted entrevista a algunos protagonistas de aquellos años, de un lado y del otro.


JNT - Sí, yo lo hice utilizando los procedimientos de análisis social que he aprendido. Como usted puede ver, acá hay cinco o seis historias de vida (la mía incluida) que se entrelazan de alguna manera. Esas historias de vida se expanden hasta poder abarcar un contexto histórico-social y después, a partir de esas experiencias, se pueden extraer conocimientos que nos permitan una reflexión sana y madura. ¿Para qué? Para poder tener elementos que impidan que estos hechos se repitan y para lograr una reconciliación.


EC - ¿Cómo seleccionó a sus entrevistados?


JNT - Principalmente, tenían que ser gente que no tuviera un nivel protagónico de primera línea, porque eso hubiera dado otro tipo de libro, uno como los que están circulando hoy en día. Y creo que son aportes valiosísimos, que dan el punto de vista de protagonistas de alto nivel. Eso proporciona un enfoque de lo político.
Mi enfoque es de lo social, de la vivencia de las personas prácticamente anónimas que se vieron sumergidas en estos hechos. Pero además, esas personas debían haber tenido una reflexión, que al hablar con ellas no se produjera la reedición de debates anteriores, el enfrentamiento a través de sus palabras. Personas que realmente pudieran aportar...


EC - ¿Que fueran capaces de dudar?


JNT - Sí, la duda es permanente. Que fueran capaces de dudar y de asumir por sí mismas que habían cometido errores, que habían tenido aciertos, que habían sido impelidos por la vorágine de los acontecimientos.


EC - ¿Eran conocidos suyos antes de esta investigación?


JNT - La inmensa mayoría, sí.


EC - ¿Y cómo los define? Porque hay militares por un lado y militantes de izquierda por otro.


JNT - Yo los defino como ex-combatientes.


EC - Allí vamos a uno de los puntos neurálgicos.


JNT - Ex-combatientes de aquella guerra, actuales reflexivos, buscadores de la paz.


EC - Me llama la atención, por ejemplo, que cuando usted presenta a María, una ex-militante política del FER (Federación de Estudiantes Revolucionarios), del MLN, que fue clandestina y que estuvo exiliada, termina diciendo: "Por suerte nunca estuvo detenida". ¿Qué quiere decir?


JNT - Usted es muy agudo, porque esa es una frase que está puesta al pasar y de ex-profeso, casi para mi propia reflexión. Yo he visto otra gente que estuvo detenida; la cárcel marca mucho y pone una cuota de dolor (en todo sentido, sea por motivos por políticos o no) que transforma a la persona. Nosotros mismos, con todas las experiencias que hemos vivido, llevamos una cuota de dolor arriba que hace que no seamos más las personas que fuimos antes. No sólo por un proceso natural de maduración, sino porque las heridas quedan y todavía duelen, uno no puede olvidar. María es una persona sumamente inteligente, tiene una capacidad de reflexión y de análisis, una frescura para expresar sus vivencias y poder sacar lo positivo de ellas para enfocar el futuro, que si hubiera estado detenida tal vez no habría tenido.


EC - ¿Por qué ninguno de ellos está con su nombre completo, con su nombre real?


JNT - Porque acá todavía hay heridas que sangran por todos lados. Si las personas van con su nombre real, entonces enfocamos el análisis al quién es quién (fulano dice esto por tal cosa). Y lo que acá interesa es lo que las personas vivieron. Despojándolos de la identidad, tal vez puedo demostrar (y quiero tratar de hacerlo) que eso que esas personas vivieron lo puede vivir cualquiera. Que esos extremos que esas personas alcanzaron, los puede alcanzar cualquiera. Ese es uno de los por qué.

También aparecen así por respeto a su privacidad y a su opción de vida, para que tengan su tiempo de reflexión. Tal vez, mañana ellos quieran brindar su testimonio proporcionando su identidad. Pero en este momento, a esta altura del análisis, lo importante es que la gente comprenda que cualquiera se puede ver en esos extremos. Por lo tanto, los protagonistas son anónimos.


EC - Leyendo el libro, uno saca rápidamente la conclusión de que no está ante un trabajo efectista. Usted no rehuye el tema de las violaciones a los derechos humanos, la tortura, las muertes, las desapariciones. Por el contrario, digamos que ese es uno de los temas omnipresentes, uno de los "leit-motiv" de todo el trabajo. Pero lo encara de una manera muy elaborada, intelectual, analítica más que informativa, con un enfoque que combina lo antropológico con lo filosófico, lo sociológico y lo psicológico, diría.

Más de un lector puede sacar esta conclusión: ¿el libro no puede ser visto como una gigantesca justificación para su participación en esos actos inhumanos que usted mismo reconoció?


JNT - Sí yo estoy de acuerdo en que un lector lo puede interpretar así, pero no es eso. Este no es un tema de justificación, sino de tratar de comprender por qué.


EC - ¿Y por qué?


JNT - Porque somos seres humanos, porque tenemos extremos que en determinadas condiciones podemos llegar a alcanzar. Y porque tenemos que comprender que esos extremos existen, no sólo en lo individual, sino en lo social, porque un reconocimiento de ese tipo es la única forma de evitar que eso se repita.


EC - Y usted empieza con los orígenes del Uruguay. ¿Qué hay en ellos que a usted le interesa especialmente?


JNT - La fuerza, lo militar. Este es un país cuyo mito fundante, podríamos decir, está impregnado de lo militar, del combate. Este país tan pacífico, como nosotros acostumbramos decir, dechado de civilidad, ha sufrido guerras violentas, muchas veces nos hemos matado entre nosotros. Nacimos como plaza fuerte, en nuestro escudo está puesta la fuerza. En nuestra piedra fundamental está puesta la fuerza, esa es la tapa del libro. Y no dice "la fuerza en tales circunstancias"; es la fuerza pura, lo militar.

Uno dice: "Bueno, ¿cómo puede ser que eso se esté reflejando ahora?". Porque una sociedad que nace imbuida de determinadas características que la signan, comienza a reiterar una serie de conductas y de conceptos a través de las diferentes generaciones. Y no siempre lo hace en forma consciente, lo que hace que la psiquis social tienda a resolver todos esos problemas a través de ese mito fundante. Uruguay no es el único ejemplo de repetición de su génesis. Hay otros casos en la historia.

Lo militar siempre estuvo presente en nosotros, así como el comportamiento sectario, el pensamiento dual y todas esas cosas. Cuando hablo de lo militar no me refiero exclusivamente a los militares...


EC - Esa distinción es importante.


JNT - Yo estoy hablando de lo militar en el sentido de resolver las cosas por la fuerza. Acá, los tupamaros (menciono a los Tupamaros y a otra cantidad de fuerzas de guerrilla) no fueron extranjeros que vinieron a combatir, que aparecieron repentinamente; no era un ejército invasor, sino un emergente social que se produjo por determinadas cosas que se estaban viviendo en este país.
Cualquiera puede decir: "Bueno, pero en los años 60 no había una crisis económica y social". Muchas veces tendemos a mirar las crisis solamente por lo económico. Ese es un gravísimo error; el círculo de Montevideo está hablando de la importancia de lo político y lo social.

Entonces, cuando aparecen esas crisis, la sociedad produce emergentes. Uno de ellos fue la guerrilla. Pero la sociedad, además, tiene instituida la fuerza con la cual se quiere defender. Para mí hay temas que obligan a una revisión bastante urgente. ¿De qué se quiere defender la sociedad? ¿De sus propios emergentes nacionales? ¿Y lo quiere hacer con las armas destinadas a su defensa-? Entonces, lo militar es tanto esas fuerzas instituidas legalmente como los emergentes sociales que deciden empuñar las armas. Lo militar es el acto de fuerza, la violencia, la política por otros medios.


EC - Los combatientes.


JNT - Efectivamente, los combatientes.


EC - ¿Y qué pasa con los que no son combatientes y quedan atrapados en un enfrentamiento como éste?


JNT - Yo creo que combatientes hay a todos los niveles, y que no son sólo los que empuñan las armas. Los que empuñan las armas son los que proporcionan el espectáculo principal, lo que se ve. Los otros, los que no son combatientes, no sólo quedaron atrapados en el conflicto sino también en las consecuencias de su propia impotencia para evitar que esos emergentes surjan. Es decir que hay una responsabilidad social. Acá no estamos hablando de culpas, sino de que la sociedad que no participó activamente en la lucha ha sido la que de alguna forma u otra (y generalmente en forma no consciente) produce estas cosas. Esos se ven atrapados en su propia y sana incapacidad, en su propio desconocimiento, para resolver los problemas sociales que se están viviendo.


EC - Ingresemos en esa visión suya del país, de la solución a ese enfrentamiento que aún no está cerrado. Porque en el final del libro, usted dice: "Aquí falta una declaración de paz". Vayamos a esa visión a través de su propia peripecia. ¿Qué fue lo que a usted le tocó hacer? ¿Que fue lo que a usted el Estado, el gobierno, le pidió que hiciera?


JNT - "Le pidió" metafóricamente. Lo que está implícito en ese pedido, en esa exigencia, es el propio cometido que un integrante de las Fuerzas Armadas tiene que hacer: ganar la guerra. Lo que nunca se perdona a un ejército es que pierda una guerra. Las consecuencias de perder una guerra, sea cual sea, son desastrosas y traen un resquebrajamiento bravísimo en la fuerza moral de retaguardia de las sociedades, que son sus propias armas. Lo que yo tenía que hacer, lo que nosotros teníamos que hacer, era ganar esa guerra. Eso era lo primero.


EC - Pero usted se topó con ese tipo de responsabilidades poco después de ingresar a la propia Escuela Naval, cuando le tocó, por ejemplo, intervenir en una huelga en la UTE. ¿Cómo fue la escalera, la evolución del compromiso que usted fue asumiendo?


JNT - Ha tocado uno de los puntos más complejos e interesantes. Porque fíjese que nosotros estamos hablando de "ganar una guerra" y usted me pregunta sobre la participación en problemas sindicales...


EC - ¿Qué guerra era esa?


JNT - Uno se puede preguntar qué guerra era esa. Hay que ver cómo es que los militares definimos la guerra, que está en el Código Penal Militar. Y uno puede ver que la definición es tan amplia que nos puede llevar a la antigua y no por eso descartada definición de Hobbes, de que guerra es todo el estado de falta de una paz total. Pero más allá de la definición de una guerra, vamos a hablar de un estado de violencia social que va adquiriendo una escalada.

En aquella primera época en la Escuela Naval, para mí, recién ingresado, fue un desconcierto total ver que la misma estaba comprometida en ese tipo de acciones. Pero vamos a pensar que era un muchacho de 16 o 17 años; no fue una cosa que alarmara. Simplemente, uno venía ese problema en términos de que había algo que hacer, como que había una oposición y determinadas metas a lograr.

El país requería que se le diera luz: "vamos a darle luz al país". El país requería asegurar el suministro de combustible: "vamos a asegurar el suministro de combustible". Uno estaba inmerso en eso y veía una fuerza en la oposición. De ninguna manera uno estaba pensando que estaba en una guerra. Pero vamos a lo subjetivo, al día día, a la vivencia: cuando uno empieza a ver la creciente tensión y hostilidad que había en el desempeño de esas tareas, que del otro lado de esa oposición hay parientes, amigos, vecinos, cuando uno ve que en lo personal le empiezan a increpar esa actitud y se lo increpan en forma personal, ahí comienza a producirse una segmentación social.

Hay un entramado social que comienza a desarmarse, las familias empiezan a disgregarse, ahí las relaciones empiezan a desaparecer y se empieza a formar otro tipo de vínculos. Ese es el principio de lo que yo defino como grupos de comportamiento sectario. Se produce una separación social porque estamos inmersos en una situación de suma tensión. Ahí comienza una escalada, y a medida que eso se repite, esa segmentación, esa separación, esa sensación de hostilidad, es cada vez mayor.


EC - Pero en su propia escalada o evolución hubo otros estadios, otras responsabilidades. Usted fue jefe de brigada en el FUSNA, por ejemplo. Y hablando de "El Chiche", un compañero suyo, usted hace una descripción del cargo.

¿Qué era el jefe de brigada? Usted plantea una descripción muy cruda: "El jefe de brigada es, en una unidad de ese tipo, la esencia del conductor, el permanente equilibrio entre un dios de la guerra, un mentor espiritual capaz de dispensar ríos de bondad y sabiduría, y un hijo de puta legendario capaz de las mayores arbitrariedades y de aplicar los castigos más horrendos. Siempre en el filo de lo prohibido, parece ser artífice de sus propios reglamentos. Así deben verlo sus hombres y así es que quieren que sea, para seguirlo ciegamente, sin pensar ni en su vida, ni en la circunstancia política; solamente en lo que quiere el jefe y en lo que hará en caso de triunfo o derrota". ¿Cómo es esto?


JNT - La forma en que usted me plantea la pregunta, me hace pensar que tal vez no sea interpretada como yo quiero, por lo tanto creo que me da una buena oportunidad de hacerlo. Ahí yo estoy describiendo al líder carismático, cómo el soldado debe ver a su jefe. No estoy describiendo cómo el jefe procede contra el enemigo -eso es otra cosa- sino cómo lo debe ver y cómo lo debe sentir para poder llegar al extremo de dar su vida en una acción que se le encomienda.

Ese jefe de brigada tiene que ser todo para esa persona. En un momento de peligro, esa persona que está combatiendo no puede comenzar a preguntarse la pertinencia de sus acciones, ni por qué está viviendo eso, ni la situación nacional.

Yo doy otro ejemplo en el libro, cuando digo que en la Guerra de las Malvinas los argentinos eran conscientes de estar combatiendo por la independencia de su país, mientras que los gurkas peleaban por la reina. Ahí hay una reducción de imágenes. El jefe de brigada tiene que ser un conductor en el cual sus hombres crean y confíen ciegamente. Por eso debe atenderlos en todo, en sus necesidades íntimas; debe conocerlos profundamente y generarles la confianza de que es él quién los conduce a una guerra.


EC - Aparece el concepto de "profesional de la violencia", que chocó y motivó fuertes respuestas en los días posteriores a su carta del cinco de mayo. ¿Qué es un profesional de la violencia? ¿Por qué usted se considera un profesional de la violencia?


JNT - Ese concepto, desgraciadamente y para mi asombro, no fue entendido. Porque yo creo que a determinados niveles tenemos que saber perfectamente que un acto de guerra, sea en la defensa o en el ataque, es un acto de violencia. Es un acto en el cual se emplean armas, que son lo que la sociedad elige para solucionar sus problemas, sean internos o externos. Esas armas buscan darle una solución a un problema de la sociedad. Es lo mismo que un cirujano con un bisturí: corta porque está buscando solucionar un problema, sanar un mal.

La sociedad tiene armas porque piensa que en un momento dado tiene que ejercer la violencia. Lo importante es que la sociedad la asuma, sepa que tiene armas. La violencia no se puede ejercer en forma descontrolada. La profesión militar está íntimamente relacionada, en sus estratos más altos, con la conducción política, y es a la que se le encomienda ejercer la violencia, que es una continuación de esa política. Para eso se crea la profesión militar; ése es el profesional de la violencia.


EC - ¿Y esa violencia llega al extremo de la tortura? Usted dice en su libro, por ejemplo, sobre el final, que "...salvo excepciones, todos los políticos ignoran lo que es un militar y, lo que es más grave, ignoran cuándo y cómo se usa". ¿Todos los políticos, la sociedad, debe saber que el militar va a dar ese tipo de pasos, va a asumir ese tipo de conductas?


JNT - El tema es sumamente complejo y creo que es importante aclararlo. Cuando estamos organizando un Estado, cuando la sociedad se está estructurando, nosotros no podemos partir de la base de que en el desarrollo de la violencia se va a llegar a la tortura. No podemos asumir eso como algo que está instituido. Pero no podemos desconocer, de ninguna manera, que la tortura existió en todas las guerras. Y le digo más: si acá se produce otra guerra como la que vivimos, volverán a producirse las torturas. ¿Y por qué? No porque sea una metodología, algo sistemático o un procedimiento de guerra (si bien es utilizado como tal), sino porque es algo inherente a lo humano. Es parte de lo que yo llamo "nuestros abismos".

Hay quien se puede resistir. Nosotros, cómodamente instalados en este estudio, podemos no llegar a comprender desde 20 años atrás y desde esta postura, cómo se puede llegar a esos extremos; pero por eso no podemos decir que dentro de esa escalada está prevista la tortura.

Sí tenemos que decir que la condición humana es capaz de llegar a esos extremos. Yo hago un análisis que va de lo político a lo científico, porque hay pautas científicas que demuestran que cualquiera de nosotros puede tener esos comportamientos. Eso es parte de las conclusiones del libro. Tenemos que saber que somos capaces, porque es la única forma de evitarlo. Tenemos que estar atentos y vigilantes a que no se repita, al "nunca más". Esas son cosas que no tenemos por qué volver a vivir.


EC - ¿Por qué usted dice que es inevitable?


JNT - Esa es una de las preguntas con las cuales yo ingresé a esta investigación, cuando yo vi que amas de casa, profesionales, empleados, en determinadas condiciones y por ciertos ideales, son capaces de aplicar 450 voltios a una persona para obtener una respuesta requerida. Estoy hablando del experimento de Milgram, que cito en el libro (que fue reproducido en una película, creo que se llama "I, como Icaro"), por el que en nombre de la ciencia y bajo la imagen de una autoridad representada con una bata blanca que le impelía a seguir, fueron capaces de llegar a extremos. Después, ellos mismos lo analizaron y no lo podían creer.

Esto fue repetido en muchos países. El propio Milgram dice: "Bueno, si esto es así en esta situación, ¿cómo puede llegar a ser en un momento de guerra?". En su reflexión final, que yo transcribo en el libro, Milgram expresa su dolor por haber comprobado hasta dónde podemos llegar los seres humanos. Eso pasó; eso puede llegar a pasar.


EC - A propósito del recurso de la tortura en los interrogatorios, ¿el libro no da una visión un tanto tenue o reducida? Se lo pregunto porque Pedro -uno de sus entrevistados, un militar- dice: "Dentro de la Armada, yo creo que se le aplicaban apremios físicos a la persona hasta obtener información y no más allá". Se insiste mucho en eso de que se torturaba en los interrogatorios hasta obtener la información y punto. ¿Usted está hablando de las Fuerzas Armadas? Porque creo que el país conoce numerosos ejemplos de excesos de ese tipo que se cometieron sin que mediara la búsqueda de la información, o más allá de esa búsqueda, o después de obtenida la información. ¿Por qué insiste en este enfoque, en este encare?


JNT - Quiero comentar varias cosas. La vivencia de cosas como puede haber sido la tortura es una cuestión netamente personal. No se puede extraer de ninguno de los testimonios una generalización que involucre a todas las Fuerzas Armadas. Hubo mucha gente que no lo vivió y otros que se negaron a vivir esto. Estas son vivencias personales, que es lo que nosotros tenemos que extraer. No podemos decir: "Acá se vivió esto". Ahí no sólo estratificamos las cosas, sino que las reducimos.

Acá hubo gente que vivió esto, y entre esa gente habemos de todo. Hubo gente que tal vez pensó que había que llegar hasta determinado lugar y otros que llegaron a otro extremo. Dentro del experimento de Milgram, el 60% de las personas llegan al máximo en determinadas circunstancias. Otros llegan más abajo, otros no llegan a esos extremos. Estas son vivencias individuales, son producto de la vorágine del momento, de las necesidades que se presentan y de la angustia de combatir contra un ejército clandestino, contra un enemigo fantasma, que nosotros no veíamos. Tampoco es una cosa sistemática, que se diga: "Bueno, a partir de ahora...". Son cosas que empiezan lentamente, como todos los grandes dramas humanos.


EC - Usted dice: "Dentro de ese marco yo vi de todo, tanto en la Armada como en las otras fuerzas. Vi al interrogador que buscaba la información, como Pedro, como Joaquín -como me conduje yo- y vi al otro, al que llevando la lucha al plano personal trataba de castigar al detenido". ¿Usted no está dejando al margen a la Armada? ¿No era la Armada más prolija y más "humana" (entre comillas) que el Ejército, por ejemplo?


JNT - No, esto de ninguna manera se puede ver así. Está bien lo que usted dice, no se puede ver como que hubo una sistematización determinada en la Armada, otra en el Ejército, otra en la Policía. Los seres humanos acá somos iguales en las tres armas, y en ellas las vivencias son particulares. Inclusive, las situaciones en las que las vivencias se dan son particulares.

Así como yo me conduje, como Pedro, como Joaquín, vi también gente en el Ejército, en la Fuerza Aérea y en la Policía. Y gente que, impulsada por un dolor muy grande, buscaba castigar al detenido, había en la Fuerza Aérea, en la Armada, en el Ejército y en la Policía. Diariamente, cuando esa gente se sentaba a la mesa en su comedor, en su cuartel, veía la silla vacía de aquel que había muerto. Esa persona, que era amigo de la viuda, que veía a sus hijos, no podía resolver su dolor. Esa persona, muchas veces, se conducía en los interrogatorios buscando castigar. Y decía: "lo que ustedes nos hicieron". Esas son las cosas que se viven en esa vorágine del combate.


EC - Usted dice: "...vi también cómo es este tipo de interrogadores. Eran fuertemente despreciados y censurados por sus compañeros. Y vi como se informaba acerca de ellos y eran relevados de sus cargos". ¿Efectivamente fue así?


JNT - Sí. No estoy hablando de los que castigaban, porque esa gente que castigaba así lo hacía en un momento, en un rapto de rencor y de furia. Yo ahí estoy hablando de otros, de algún sádico. Dentro de centenares de personas, el sadismo es algo que puede aparecer en cualquier lado, basta que se dé la oportunidad. Nosotros ignoramos cuántas personas de este tipo hay en el interior de los hogares, pero los ejemplos que tenemos sobre la violencia intradomiciliaria hacen pensar que eso existe.

Imagínese a esos individuos dentro de una guerra, donde tienen oportunidad de liberar eso. Efectivamente, la gente que se extralimitaba era despreciada. El obtener la información por esos medios no podía estar separado del problema de la guerra en sí. Y si eso se lleva a la liberación de alguna pasión personal, que va más allá inclusive del propio rencor, es algo condenable. Hubo gente que fue procesada por eso.


Esas cosas no han trascendido, pero hubo gente que fue muchísimo más allá; hubo procedimientos condenables y no estoy hablando en el grado de crueldad sino en la esencia del procedimiento. Esos fueron procesados. Esto no es una cuestión a la que las Fuerzas Armadas recurrieron en un acto de descontrol. Es producto de una escalada, es la vivencia que se tiene en una guerra; en todas las guerras.


EC - Y en ese contexto en el que usted pone este tema, ¿cómo ubica las violaciones de mujeres? ¿Cómo ubica la muerte de personas que notoriamente no eran combatientes? Pienso -por mencionar un nombre- en el maestro Julio Castro, desaparecido. Pero como usted dice, no hay que andar con eufemismos: es un muerto. ¿Cómo explica los niños desaparecidos? Son distintas situaciones extremas que siguen pesando en la conciencia, en el dolor de buena parte de la sociedad.


JNT - No podemos hablar de "las violaciones", porque yo no tengo conocimiento de eso. Sí tengo presente un caso de violación, cuyo responsable fue procesado por la Justicia Militar. Después, violaciones sistemáticas, masivas, no son cosas que hayan sucedido. No tengo muy presente el caso de Castro, pero la pregunta suya se refiere a qué pasaba en esos interrogatorios. Y se podía morir la gente. La gente se muere de un susto, de una impresión, de una caída. Bueno, ahí hay gente que se ha muerto.


EC - ¿Por qué el recurso de la desaparición y no el reconocimiento de que se había matado a alguien?


JNT - En este momento no me es fácil pensar eso. Además, yo no tuve participación, no me tocó eso. Habría que haber estado...


EC - Pero usted se ha preocupado por investigar el comportamiento...


JNT - Sí... Pero cuando uno va a ese tema, las personas tienen un cierto rechazo. A veces me miran y dicen: "Bueno, en ese momento habría sido tremendamente perjudicial darlo a conocer". Yo creo que ahora estamos pagando las consecuencias de lo que en ese momento fue un error. Pero en ese momento no era fácil pensar con frialdad.

Si bien acá había una violencia desatada, no se producían hechos como los de Argentina, donde un caso de estos pasaba desapercibido. Acá, cuando ocurría una cosa de éstas trascendía, se analizaba, aún bajo gobierno militar se discutía. Un muerto no era una cosa sencilla. Yo creo que tal vez ganaban tiempo con eso de los "desaparecidos". Y bueno, ¿qué hacemos? No sé, no es un tema en el que yo haya podido profundizar. Hay límites en la investigación y hay ética por parte del investigador, cuando ve que produce cierto dolor en las personas a las cuales está preguntando. No tengo una respuesta concreta para ese tema de por qué "desaparecidos" y no "muertos".


EC - ¿Y por qué niños desaparecidos?


JNT - ¿Los niños desaparecidos? Yo creo que eso fue... No son cosas que yo sepa, yo las extraigo a partir de la investigación. Los padres murieron. Las personas que estaban a cargo de eso, que no eran uruguayas, se encontraron con niños y se quedaron con ellos. Esos niños adoptaron otra identidad, otra vida; no se puede hablar de niños desaparecidos en el mismo sentido que de los otros desaparecidos. No se puede hablar de niños muertos. Desaparecieron, desapareció su identidad y adoptaron otra vida en otra familia. Eso pasó en todas las guerras. Ningún soldado mata chiquilines...


EC - Pero esos chiquilines tenían familias, tenían abuelos, tenían tíos...


JNT - Murió la familia. Pero por lo que yo veo de los testimonios de la lucha en Argentina, no creo que ninguna de esas fuerzas que estaban comprometidas ahí, que eran totalmente clandestinas, fueran a investigar quiénes eran los abuelos para dárselos. No podemos pensar que los casos de niños desaparecidos ocurrieran acá, en el Uruguay. Yo de eso no tengo conocimiento.

Nosotros mismos, cuando íbamos a detener a alguien, de repente deteníamos a un matrimonio, nos encontrábamos con un bebito, con un niño pequeño, y lo primero que hacíamos era buscar a sus familiares y dárselo. Aún cuando nos lleváramos clandestinamente a esas personas, clandestinamente le entregábamos el niño a sus familiares. En Argentina las cosas no fueron así.



EC - Capitán Tróccoli, yo sabía que iba a pasar esto. Si bien nos extendimos en el tiempo, más allá de lo que es habitual, de todos modos no nos alcanzó. Han quedado aspectos importantes de su libro sin considerar. En especial la propuesta del final, esa idea de un acto de reconciliación, de una declaración de paz. Si a usted no le parece mal, yo le pediría que mañana a las nueve nos reencontráramos y redondeáramos esto que, si no, va a quedar mal cerrado, inconcluso. ¿Le parece bien?


JNT - Sí, me parece bien y creo que es pertinente. No quiero irme sin resaltar que hoy hemos analizado todo esto, que es la esencia de comportamientos humanos que no son agradables, para poder comprender, buscar una reconciliación y ganar una paz, para que los muertos no hayan sido en vano.

Eso, y no otra cosa, es lo que está en mi espíritu; eso es lo que yo trato de transmitir. Sepamos esto, para reconciliarnos y buscar una paz.


Radio El Espectador
En Perspectiva
23/09/96

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