Entrevista a Jorge Néstor Tróccoli (II)

La represión política y la dictadura (2)

EMILIANO COTELO:
Volvemos a conversar esta mañana En Perspectiva, con el capitán de navío (R) Jorge Tróccoli. Lo hacemos a pesar de que no es la costumbre en el programa. Si nos escuchan desde hace tiempo, ustedes saben que pocas veces un reportaje se desarrolla en dos días consecutivos. La razón es muy sencilla: primero, el libro "La ira de Leviatán", presentado el viernes pasado por el capitán Tróccoli es, digamos, muy rico, y era difícil abarcarlo en pocos minutos. Porque no queríamos hablar sólo del libro, sino también de la peripecia personal de su autor.

Pero también es inusual que un militar retirado, en este caso con la participación que Tróccoli tuvo en los años de la dictadura y en los previos a ella, escriba un volumen de las características de éste. Es decir, que afronte, hable, relate su propia experiencia. Y que además, a partir de ella, reflexione, busque interpretaciones a ese tipo de comportamientos y termine realizando una propuesta de reconciliación, que ocupa prácticamente todo el capítulo final del libro. Creo que no hay antecedentes de esto, por lo menos en nuestro país, de ahí que el tratamiento que le estamos dando en el programa tampoco tenga antecedentes.

Capitán Tróccoli, recordemos. Su nombre fue puesto en el tapete en abril en la Revista Posdata, por dos personas que no se identificaron y dijeron ser ex integrantes del Servicio de Inteligencia del FUSNA. Usted ha sido señalado como jefe del Servicio de Inteligencia del FUSNA, el S2, en el año 77. Y se ha dicho que en el marco de la coordinación represiva con Argentina, usted estuvo destacado en la ESMA, la Escuela de Mecánica de la Armada. Entonces, completemos este capítulo que ayer casi no llegamos a enfocar, antes de pasar a sus propuestas. En el libro usted confirma que esa coordinación existió, dice que era lo más natural del mundo. ¿Por qué?



JORGE NESTOR TROCCOLI:
Un problema que muchas veces tenemos nosotros en nuestra expresión, es que tendemos a asignar a las palabras determinados significados, a connotarlas de forma tal de pretender dar un resultado más allá de lo que las palabras dicen. Las coordinaciones entre Fuerzas Armadas -y más entre Fuerzas Armadas de países limítrofes- es una cosa natural. Eso ha ocurrido en tiempos de paz y en tiempos de guerra, entre todos los países, sigue ocurriendo actualmente y va a seguir ocurriendo. Porque como yo expresaba en el libro, cualquier país, cualquier fuerza que se precie de tal, no puede prescindir de la coordinación con sus vecinos y con sus potenciales aliados.

Además, hay otros motivos. Este conflicto se había internacionalizado de tal manera, que el que era entonces nuestro enemigo se replegó hacia la República Argentina, como tantas veces sucedió en nuestra historia. (Este es el conflicto que venimos repitiendo, del que hablamos la otra vez). Y allí estableció una serie de alianzas con otras organizaciones guerrilleras, que tenían intenciones similares en cuanto a la propuesta estratégica y táctica. En esos años, la guerrilla pasó a ser un enemigo común, más allá de su verdadera identificación. Entonces, las Fuerzas Armadas de los países también tenían un enemigo común. Había que coordinar las acciones.


EC - Coordinar, incluso, clandestinamente.


JNT - No, clandestinamente no. Yo diría secretamente; son cosas que se hacen en secreto. Pero no clandestinamente, porque siempre, todas las operaciones que realizamos -por los menos los uruguayos- estuvieron en conocimiento de nuestros superiores. Eran cosas que se sabían, se planificaban...


EC - Se lo pregunto, porque usted mismo relata viajes realizados por integrantes de las Fuerzas Armadas uruguayas a la Argentina para participar de esa coordinación, con documentos falsos.


JNT - Sí, lógicamente, pero esa es una cuestión de seguridad. Es como se mueve cualquier agente secreto, por darle un nombre un poco más conocido en la literatura de todo el mundo. Se mueve con una documentación que no es la de él para evitar ser identificado, para tener una mayor seguridad. Pero ese no es un tipo de táctica que esté por fuera del conocimiento de los mandos.


EC - ¿Qué era, concretamente, lo que usted hacía desde esa coordinación?


JNT - Lo que yo tenía que hacer, principalmente, era mantenerme informado de los movimientos de la guerrilla uruguaya que pudiera haber del otro lado. No era una participación frecuente, aunque yo fui bastante veces a la ESMA. Simplemente teníamos que tratar de adelantar las posibles acciones del enemigo y de mantenernos informados anticipadamente de cualquier cosa que se iba a hacer. No nos olvidemos que nosotros, en la Marina, teníamos y tenemos responsabilidad sobre todo el control del Río Uruguay. Es una frontera bastante extendida. Y tenemos que pensar que el ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo, de Argentina) tenía unidades grandes y pesadas a lo largo del litoral. Tenía al Batallón San Martín, tenía la compañía de monte de Joaquín Rosas Jiménez, y era una cosa que en cualquier momento podía estar del lado de acá.


EC - ¿Qué sabía usted de los "vuelos" que vino a revelar con detalles escalofriantes el capitán Adolfo Scilingo el año pasado, en las declaraciones que se conocieron a través de un libro que se divulgó en Argentina?


JNT - Yo sabía que existían porque escuchaba las conversaciones de ellos. No era una cosa que se publicitara, incluso conmigo se mantenía mucha reserva. En muchas de sus operaciones yo estaba ahí, simplemente, coordinando otra área... Y sí, sabía que existían.


EC - ¿Y qué opinaba de un procedimiento de ese tipo: tirar al mar detenidos vivos?


JNT - Yo no sé como era, si tiraban así detenidos vivos... Yo también leí en el libro de Scilingo que parece que los adormecían antes y todo...


EC - Pero estaban vivos.


JNT - Sí. No. No me parece una cosa... Honestamente no me gusta, me parece una cosa que no entra dentro lo que sería la solución en un combate. Si vamos a mirar lo que es una guerra, si la vamos a asumir como tal, es preferible un fusilamiento; eso sí se ha hecho en otras guerras. La solución que adoptó Argentina fue la de la multitud de desaparecidos. Algunos de ellos me preguntaban a mí: "¿Cómo puede ser que en el Uruguay, un tipo desaparezca en la calle y aparezca declarando en un Juzgado?". Y yo les decía: "Esa es la solución que adoptamos nosotros". Son cosas que se van dando de acuerdo a la naturaleza íntima de cada una de las naciones.

Es peligrosa, si bien pertinente, la comparación entre Argentina y Uruguay, porque ellos vienen de rencores muy viejos. Hay un testimonio de Joaquín en el libro, en que él dice claramente: "A mí me parece que ya venían de otra guerra". Ahí había una cuestión desde hacía mucho tiempo, que no se había resuelto y que se venía repitiendo. Se hablaba de "guerra de exterminio".

Tenemos que recordar que cuando a las Fuerzas Armadas Argentinas se les asignó la misión de combatir a la guerrilla, se les dio la orden de exterminar a la subversión; no les dijeron "neutralizar", ni "impedir sus acciones", sino "exterminar". (Por eso a la hora de dar órdenes hay que ser muy cuidadosos). Entonces fueron y los exterminaron; el cómo quedaba en manos de ellos.

Nosotros, las Fuerzas Armadas Uruguayas, nunca recibimos una orden de exterminio. Yo no tengo presente en este momento los términos exactos de la orden que recibimos, pero era algo así como "neutralizar" o "evitar las acciones de la subversión". Dentro de eso, una fuerza decide los cómo. Tiene que haber un íntimo relacionamiento entre el poder político y el poder militar, para no dar órdenes que después puedan ser sumamente peligrosas. Y destaco, además, que esa orden de exterminar a la subversión, se la dio el gobierno democrático a las Fuerzas Armadas argentinas.


EC - Usted dice que conocía el procedimiento de los "vuelos". Entonces cabe preguntarse qué supo a propósito del destino de uruguayos detenidos y luego desaparecidos en la República Argentina. Usted estuvo durante un tiempo, ¿cuánto fue? ¿Un año?


JNT - Sí, yo iba esporádicamente, se puede decir que fue un año de participación.



EC - En la medida en que usted estaba en el centro mismo de esos operativos, en el centro neurálgico, en la Escuela de Mecánica de la Armada, ¿qué supo? ¿Qué sabe?


JNT - ¿De uruguayos? Yo no sé mucho de eso, hay una reacción muy sencilla. Cuando en Argentina dividieron o establecieron la coordinación de quién se ocupa de cada fuerza, a la Escuela de Mecánica, a la Marina Argentina, por antiguos rencores, se les asignó precisamente el Movimiento Montoneros, que era de varias extracciones. Había de extracción netamente peronista, de grupos descamisados y todas esas cosas, pero no tenían contacto con fuerzas de guerrilla uruguaya.

Las fuerzas de guerrilla uruguaya contactaron con el Ejercicio Revolucionario del Pueblo y formaron lo que en ese lugar se llamaba la Junta Coordinadora Revolucionaria, integrada por el MIR chileno, el Ejército de Liberación Nacional de Bolivia, el Ejército Revolucionario del Pueblo de Argentina y el MLN de Uruguay. No había uruguayos en el ámbito de Montoneros, sobre los que yo pudiera ver lo que pasaba. De los uruguayos, lo máximo que yo puedo averiguar...


EC - Pero entonces, ¿hay entender que a usted lo destinaron a un lugar donde su presencia no era útil?


JNT - No, no es eso. El problema era doble, porque a través de lo que podían hacer los servicios de inteligencia argentinos, tal vez se podía obtener alguna información muy escasa de lo que estaba pasando en el ámbito de otras fuerzas. Pero también teníamos otro problema. El Movimiento Montonero ya había comenzado a tomar base en el Uruguay, tenía intenciones de sabotear el mundial de Argentina del 80 y se preveía algún tipo de acción en el Uruguay. Como usted recordará, algunos de ellos fueron detenidos en el Uruguay.

En ese ir y venir de la guerrilla para un lado y para el otro, nosotros también teníamos que establecer nuestras coordinaciones.


EC - Pero volvamos a la pregunta a propósito de uruguayos detenidos en Argentina. Si usted estaba actuando en tareas de coordinación, pueden pensarse dos cosas: o participaba directamente en arrestos, en detenciones, eventualmente en interrogatorios y en torturas, o por lo menos estaba informado de cuándo había uruguayos que resultaban capturados como parte de ese tipo de operativo.


JNT - Si hubiera habido uruguayos... Creo que lo de las participaciones y todo eso requiere determinado nivel de análisis. Hay que pensar que, a pesar de la coordinación, ahí yo era un extranjero. Y ellos estaban en operaciones secretas muy delicadas. La participación que uno podía tener era bastante relativa. Si hubiera habido uruguayos detenidos en la Escuela de Mecánica, es altamente probable que se me habría informado, aunque no estoy seguro. Si hubiera habido algún operativo en el cual hubiera que detener uruguayos, se me habría informado. Yo no le puedo asegurar haber estado informado en el 100% de los casos, porque yo no estaba permanentemente y muchas operaciones se mantenían en forma compartimentada.


EC - ¿Qué opinó usted, qué reacción tuvo, cuando su carta en mayo de este año fue para muchos el surgimiento de un Scilingo uruguayo?


JNT - Es que eso es una reducción, es un titular; es una forma de reducir el tema y de pretender asimilarlo a la Argentina.


EC - ¿Qué piensa de Scilingo?


JNT - No lo conozco.


EC - Pero leyó el libro de Scilingo.


JNT - Sí, lo leí. Es asombroso lo que pasa con el libro de Scilingo. El dice cosas interesantísimas sobre las cuales se podría sacar conclusiones desde el punto de vista de los problemas estructurales y sociales que tiene la Argentina, así como de los problemas en la forma de encarar su guerra. Sin embargo, el periodista estaba más preocupado por preguntarle cuántos iban en cada vuelo que por ver el problema de fondo que le estaba diciendo Scilingo. Le estaba hablando de un problema estructural de mandos en la Armada. Por lo que yo extraigo del libro, Scilingo pretende que se asuma una responsabilidad general de la institución, porque había dos compañeros de él cuyos ascensos se estaban discutiendo en ese momento.

Tengo entendido que Scilingo había escrito varias cartas al presidente de la República, a su comandante en jefe. El pretendía una solución. Y en ese golpear al vacío, al final terminó publicando un libro (que se lo publicó un periodista). Pero el análisis del periodista es bastante menor, no capta la problemática de estructura de Fuerzas Armadas y de estructura social que Scilingo está revelando en el libro.


EC - De todos modos, el libro seguramente responde a la necesidad de conocer qué pasó, cómo se procedía, qué tipo de actuaciones hubo y, sobre todo, dónde podían estar personas de cuyo destino no se sabía nada a partir del momento en que habían sido capturados. Quizás por ese lado se explica el tenor de las preguntas o de la línea de investigación. De ahí que yo le pregunte a usted ahora, a propósito de su libro, qué les dice a aquellos que podían legítimamente esperar que un libro suyo, por la responsabilidades con que usted cumplió mientras fue militar en actividad, incluyera, por ejemplo, datos que permitieran localizar a detenidos que aún permanecen en la categoría de desaparecidos.


JNT - Bueno, me ha hecho varios planteos en una sola pregunta. Mi propuesta es saber para construir. Saber porque sí, no existe; toda la gente pretende un conocimiento para algo. Hay que ver para qué quiere ese conocimiento la República Argentina, por ejemplo, y para qué lo queremos nosotros. Si ese conocimiento es para construir a partir de él, bienvenido sea: estamos haciendo una apuesta al futuro. Si ese conocimiento es para levantar dedos acusadores, para establecer situaciones de aumento de rencor y de venganza, no veo que tenga ningún tipo de utilidad práctica, más allá de la que puede tener para aquel que quiere una venganza.


EC - En el caso de la información a propósito del destino de los desaparecidos, sin duda se trata de una información para construir. Es una información para construir la paz de sus familiares, por ejemplo...


JNT - Totalmente de acuerdo.


EC - ...para que sus familiares puedan tener un cuerpo al que llevarle una flor.


JNT - Totalmente de acuerdo. Pero también digo que tenemos que ser muy cautos en la forma de instrumentar estos procesos. Los mismos tienen que ser analizados, llevados en forma lenta, paulatina, poniendo un ladrillo sobre otro. Y sin duda, uno de los ladrillos va a ser ese. Si nosotros hacemos de esto una cuestión apresurada, sin la debida mesura y sin la ponderación exacta de las consecuencias, corremos riesgos muy serios, como el de que se utilice prematuramente esa información para otros fines. Yo creo que...


EC - ¿Qué otros fines?


JNT - Por ejemplo, fines político-partidarios, propagandísticos, simplemente para vender más (ya se ha utilizado así y se sigue utilizando), fines de revanchas personales, que tiendan a alimentar odios. Esto tiene que ser muy analizado y tiene que darse muy paso a paso. Yo creo que en este momento se están dando varios pasos.


EC - Una conclusión o por lo menos una impresión que puede sacarse a partir de su libro, es que en este rubro concreto de los desaparecidos, usted conoce más de lo que dice, pero que prefiere no volcar esa información públicamente en este instante. En la página 141, por ejemplo, hablando del senador Michelini, dice al pasar: "Precisamente de él han partido propuestas para solucionar el tema, que algunas jerarquías militares importantes ven como humanas y factibles. No es el caso discutir ahora su instrumentación, porque se correría el riesgo de arruinar valiosas gestiones que se están realizando. El hecho es que puede haber una solución a ese delicado problema".


JNT - Sí, es así. Son cosas que no sólo se están manejando por el lado del senador Michelini -que además hace tiempo que se viene manejando en esto, no es novedad para nadie-, sino por varios otros lados. En el libro también expreso que acá hay una necesidad de paz que raya en lo biológico, en lo animal. Es una gran familia, en la cual dos o tres de sus integrantes están permanentemente peleados y toda la familia está inquieta. Entonces se recurre paulatinamente a eso. Si de repente a esos familiares se los sienta y se les dice: "Bueno, pongan arriba de la mesa todos sus problemas y nosotros vamos a decidir quién tuvo la culpa y en qué medida", lo único que vamos a hacer es generar rencores. Y tal vez, esa solución humanitaria de la cual estamos hablando sea prematuramente arruinada. El tiempo es importante.


EC - ¿Podemos deducir que la información a propósito del destino de los desaparecidos hoy está teniendo un trámite, procesándose? Oficial, oficiosa o informalmente, no sé, ¿pero está habiendo gestiones reservadas en ese sentido y que es preferible mantener en ese plano para que no se frustren?


JNT - Sí, decididamente sí, pero con una salvedad. Mi palabra no está siendo la palabra de la Fuerzas Armadas, ¡cuidado!


EC - De ninguna manera...


JNT - Son cuestiones oficiosas, sí, se puede decir que se están realizando gestiones extraoficiales o informales. Pero también se están haciendo cuidadosamente. Y de alguna manera, como yo estaba en otro tipo de cosas y fui puesto en el tapete, sé cosas, me he enterado de cosas, he hecho alguna gestión, pero todavía es todo muy incipiente. No podemos darle ya una lectura veloz a cómo se está haciendo, ni podemos comenzar a opinar con esa ligereza que tenemos los uruguayos para opinar: "...bueno, yo no sé bien cómo es esto, pero...". Tenemos que ir paso por paso y ser cuidadosos, si verdaderamente hay un deseo de construir una paz.


EC - Cerremos por lo menos algunos de los cabos que quedaron sueltos ayer, después de la primera parte de esta entrevista. Mirando el libro nuevamente, me quedé pensando en algo que de alguna manera resulta curioso. Usted, que tanto cuidado ha puesto en recabar información de su experiencia personal y de la de otros para examinar, estudiar e investigar comportamientos a partir de ella, no se detiene en el tema de los desaparecidos ni le busca interpretaciones a la decisión de las Fuerzas Armadas o de sus integrantes, usted dirá, de no reconocer como muertos a quienes usted dice que en realidad lo son. ¿Por qué no se detiene en ese punto? ¿Por qué no creyó necesario llegar ahí?


JNT - No, no es que no lo haya creído necesario. Varias veces, cuando estaba reflexionando sobre el libro, yo me enfrenté al tema. Honestamente, no pude extraer una conclusión de comportamiento. Me pareció que el tema se podía ver en la óptica de cómo se fue estructurando la problemática nacional y de qué tipo de diálogos o de discursos se estaba ofreciendo. Eso fue desembocando en algo. No lo podemos analizar en términos de comportamiento; este tipo de comportamiento, en determinadas condiciones, es reiterativo en el ser humano.


EC - Se lo pregunto en términos muy directos. El plantear que alguien es un desaparecido o, mejor dicho, el no reconocer que se mató a alguien, ¿no es cobardía?


JNT - No, creo que no. No me atrevería a definirlo como cobardía. Para mí es la consecuencia de lo que se dijo en un primer momento y de seguir arrastrando ese discurso.


EC - ¿En qué sentido?


JNT - En algún momento se dice: "Bueno, está desaparecido". Si durante años se prolonga esa mención de que está desaparecido, llega un momento en que decir "está muerto" se hace muy difícil.


EC - ¿Y por qué en el primer momento se dijo que estaba desaparecido?


JNT - No sé... Afortunadamente, a mí no me tocó esa vivencia. Tal vez para evitar algún tipo de presión en la prensa extranjera, tal vez para evitar asumir que habían muerto personas en circunstancias bastante desagradables, condenables. Entonces, se prefirió decir "desaparecidos". Vamos a separar claramente: hubo gente que murió en Uruguay y gente que murió en Argentina.


EC - Estamos hablando de los desaparecidos en Uruguay.


JNT - Yo creo que en ese caso... No sé, habría que preguntar por qué se optó por decir "desaparecidos".


EC - ¿Usted no lo preguntó? Porque usted habló con colegas suyos, camaradas de armas...


JNT - Hablé, sí. Honestamente, no lo pregunté con ánimo de investigar ni de hacer reflexionar sobre el tema. Pero las veces que lo abordamos, había expresiones como diciendo: "Bueno, eso sí fue así, la cosa arrancó de esa manera...". Y después, cambiarle el titular es muy difícil. No obedece a ningún tipo de comportamiento preestablecido, es simplemente una decisión del momento.
Me imagino que esta persona nunca estuvo acá, desapareció y nadie me va a poder decir que yo la maté. Entonces eso se va arrastrando. Y cuando llega el momento de decir "están muertos", lógicamente empiezan: "¿Quién? ¿Cómo? ¿Cuándo? ¿Dónde? ¿En qué circunstancias?".


EC - Reconocer que alguien estaba muerto y no desaparecido, ¿no era admitir explícitamente la tortura?


JNT - Tal vez sí, tal vez fuera eso también. Seguramente, en ese momento no se quería admitir. Esta era un guerra que se daba en el plano de lo ideológico, de lo propagandístico, de la contrainformación, de la contrapropaganda. Admitir que se estaba llegando a esos extremos también podría tener un resultado negativo. Entonces sí, es muy posible lo que usted dice.


EC - Falta un último apunte de repercusiones o de cierres de temas que tratamos ayer, antes de pasar a su propuesta. Ayer, una comunicación telefónica proveniente de un marino que no quiso identificarse, dijo que en el Centro de Instrucción de la Armada, luego FUSNA, consultaron quiénes querían participar en la represión y estaba claro que se estaba hablando de participar en tortura y demás. Quienes no quisieron, no lo hicieron y nadie los molestó. Fue en la época en que el jefe era el capitán Guianse y el segundo jefe el capitán Jaunsolo. Así que no fue una cuestión generalizada en que todos marcharon sin darse cuenta, decía este oyente.


JNT - Mire, eso es posible, yo no recuerdo bien. Si lo dice así, no tengo por qué dudarlo. Hasta qué nivel se llega en la escalada de violencia es un tema personal. Ya está demostrado en el experimento de Milgram que no todas las personas reaccionan igual: unos se comprometen más, otros menos, unos optan por llegar a extremos, otros van llegando a extremos sin darse cuenta y otros no. Y bueno, tenían su derecho...

Pero esa gente que no participó en interrogatorios o en extremos o que optó por no hacerlo, también tenía otro rol. No se mantenían al margen de la represión. Eran personas que salían a hacer operativos, que traían a la gente encapuchada, que la registraban y que, si se resistía, ejercían un grado de violencia, que después sabían perfectamente todo lo que se estaba haciendo. Pero cuando llegaba el momento de decir "... acá hay que profundizar el interrogatorio, se necesita información", esa gente daba un paso atrás. Y estaba en su derecho.


EC - ¿En este caso existían esos dos tipos de integrantes del FUSNA?


JNT - No, no se puede definir entre A y B, no existían dos tipos de integrantes del FUSNA. Y no eran sólo del FUSNA, porque cuando nosotros estuvimos trabajando en el FUSNA teníamos en comisión gente de todas las unidades. Lo que sí le digo es que había algunos que se sentían comprometidos en extremo y otros menos, en lo que puede ser una escala. No había una división. Y entre todos nosotros, entre los que participaban hasta un grado y hasta otro, había una comunicación permanente y no había ningún tipo de enfrentamiento ni de cuestionamiento.


EC - Estoy incorporando este punto porque creo que con él entramos bien en el tema de sus propuestas, porque las mismas incluyen imprecisiones importantes. Por ejemplo, ¿usted no se arrepiente de haber llegado a los extremos a los que llegó, en lo que usted mismo calificó como "tratamiento inhumano"?


JNT - Sí, sí. Cuando dije "tratamiento inhumano" también me corregí, porque a través de la investigación me di cuenta de que esos son extremos de la condición humana a los cuales se puede llegar. Yo no puedo hacer un gesto de arrepentimiento, no lo siento así; incluso sería mal interpretado. Yo tampoco veo un gesto de arrepentimiento del otro bando, de los que nos combatieron, de mis ex enemigos. Son cosas que uno tiene que vivir cuando decide jugarse la vida por lo que piensa o por su patria.


EC - ¿Pero usted dice que si hubiera gestos de arrepentimiento del otro lado usted también los realizaría?


JNT - No, no es un gesto de arrepentimiento. Yo hablo de un gesto de reconciliación; son cosas diferentes.



EC - ¿Por qué no concibe lo del arrepentimiento?


JNT - Cuando hablamos de arrepentimiento tendemos a ver otra cosa, que no es la expresión del verdadero dolor de haber vivido esas cosas. Es lo que a uno le toca vivir, es la circunstancia de vida que uno desarrolla. Uno no puede arrepentirse de haber nacido. Uno no puede arrepentirse de haber llegado a determinados extremos, pero tiene que aprender de ellos.


EC - Pero recién usted reconocía que tuvo la opción.


JNT - ¿De qué?


EC - De llegar o no a la tortura.


JNT - ¡Claro que tuve la opción! Pero nunca me la plantearon. Yo llegué sin que me plantearan nada. Yo estaba metido en un tipo de lucha, estaba en determinada vorágine en la cual me sentía totalmente comprometido. Y en ese momento yo no me detenía a pensar: "voy a llegar hasta aquí o hasta allá".


EC - ¿Pero no decíamos que hubo quienes no tomaron ese camino?


JNT - No se sentirían tan comprometidos o no se animarían.


EC - ¿Pero usted pudo haberlo hecho? ¿Usted pudo haber tomado ese otro camino?


JNT - Sí, por supuesto.


EC - ¿No lo tomó?


JNT - No.


EC - Entonces, no es que no haya tenido opción.



JNT - No, no. Yo no tuve opciones, en el sentido de lo que mi ser interno me indicaba que debía decir. En ese sentido no tuve opción, mi naturaleza humana me llevó a esas cosas, así como a los del otro lado, a nuestros enemigos, los llevó a otro tipo de actos que actualmente son condenados.


EC - ¿Usted dormía tranquilo?


JNT - Sí, perfectamente. Pero, ¡cuidado! De esto se puede desprender, entonces, que esta persona que está hablando es completamente insensible y se va a acostar tranquilamente. A mí me tenía más preocupado la violencia que había en el país que los medios que estábamos empleando para salir de eso.

Hay que pensar que en estas circunstancias, el centro de gravedad de la moral se desplaza de lo humano y va hacia otro tipo de valores, hacia cumplir con el objetivo y ganar la guerra, va hacia el valor en el combate. Si ahora nosotros analizamos fríamente cómo es el comportamiento de una persona en esas circunstancias, entonces podemos decir: "¿cómo se pudo llegar a esto?". Yo también me lo pregunto. Para explicármelo es que escribo el libro. Pero cuando uno está adentro de un monasterio y vestido de monje... el hábito hace al monje.


EC - ¿Usted no pasa por el concepto de "obediencia debida"?


JNT - No, no paso por el concepto de "obediencia debida", porque a veces ese concepto no refleja lo que fue la realidad del hecho. Para mí sería muy cómodo decir: "Yo estaba cumpliendo órdenes". Pero eso ya lo hemos escuchado en otras oportunidades. Esto no solamente es cuestión de cumplir órdenes, sino de estar comprometidos con la lucha.


EC - En el capítulo final de su libro, usted observa que en esa guerra que vivió el país no hubo una declaración de paz, lo que es cierto. Entonces, usted llama a "firmar" hoy una paz. Que seguramente no es la paz que habría que haber firmado en aquel momento sino otra, que va a tener en cuenta, que se va a ver "enriquecida" por todos los acontecimientos que se vivieron desde entonces hasta ahora. Pero antes surge una pregunta: ¿quiénes debieron haber firmado aquella paz?


JNT - La paz se firma siempre entre los que combatieron.


EC - ¿Y quiénes fueron los que combatieron?


JNT - Fueron por un lado la guerrilla y por otro las Fuerzas Armadas. Pero cuando el país empezó el proceso democrático fue imposible instrumentar eso, porque las Fuerzas Armadas quedaron de inmediato enmarcadas en el Poder Ejecutivo. Este pasó a ser la voz de las Fuerzas Armadas, como ahora. El que fuera nuestro enemigo tiene voz propia, se puede expresar. Por eso, por un lado se expresan determinadas cosas y por el otro hay un debido silencio.


EC - Cuando usted dice que la paz la debieron firmar las Fuerzas Armadas y la guerrilla, estoy seguro de que hay muchos oyentes reaccionando y diciendo: "Pero aquella guerra nos abarcó a casi todos". Tuvo como víctimas, por ejemplo, a gente que no había tenido protagonismo en lo que usted llama "la guerra", que no integró el Movimiento de Liberación Nacional Tupamaros ni otras organizaciones que practicaron la lucha armada. O a gente que apenas simpatizaba con un grupo político, por ejemplo. ¿Cómo abarca usted a esa otra parte de la población que también "vivió" la guerra?


JNT - Por eso es tan complejo construir esto y por eso se necesita tiempo. Hay que ir en forma muy cauta; como decía recién, ladrillo tras ladrillo. En el libro hago un enfoque social; esto fue un problema social, debido a estructuras sociales y a un arquetipo nacional que se viene repitiendo. Este es un problema que involucra a la sociedad toda. Por eso, al final digo quiénes deberían estar presentes en esa firma de paz. Pero también digo que hay etapas anteriores en esa construcción.

Esto no puede ser un acto en el que, de la noche a la mañana, se reúnan grandes masas sociales en un salón y digan: "A partir de ahora firmamos un documento". No. Hay pasos concretos que hay que dar. Hay que tener conversaciones en forma reservada, primero de nosotros con quienes fueron nuestros enemigos. Hay que poner cosas arriba de la mesa, tenemos que decirnos cosas entre nosotros.

Como cuando se sale de un partido de fútbol -y por favor, no quiero hacer una reducción extrema de un tema tan serio como éste-, en algún momento tenemos que decirnos uno al otro: "Mirá, hermano, disculpá si hubo un trancazo demasiado fuerte. Fueron cosas del partido". Y también, si hubo algo que fue más allá de lo deportivo o -hablando claramente- de lo humanamente admisible, tenemos que decírnoslo entre nosotros.

Hubo tupamaros que me decían: "Por favor, nos debemos perdones mutuos". Tenemos que hablar entre nosotros. Pero no tenemos que perder de vista que ellos fueron un emergente debido a problemas nacionales y que nosotros éramos lo que la sociedad tenía para defenderse de cosas como esas. Entonces, si logramos arreglar las cosas entre nosotros (y esto no va a ser fácil), ese producto social que resultó en el enfrentamiento de dos grupos, y cómo fue que lo demás, en alguna forma, por acción o por omisión participó, es algo que también tiene que asumir. Porque este un problema social, hay una estructura social atrás.


EC - Hay quienes terminaron participando, no por acción ni por omisión, sino simplemente porque les tocó un golpe en la redada.


JNT - Sí, es verdad.


EC - Pero entonces, usted enfatiza que primero tienen que empezar dialogando los combatientes. Ese es uno de los conceptos fuertes de su visión de las cosas y que estoy seguro le choca a mucha gente. De alguna manera, usted plantea -y creo que del otro lado hay quienes lo comparten- una especie de ghetto. "Primero tenemos que conversar cosas entre nosotros, entre los que empuñamos las armas, para que después siga este diálogo, en todo caso, seguramente, con el resto de la sociedad".


JNT - En estos momentos, hay actores sociales que están utilizando, de una manera o de otra, con buena o mala intención, lo que fue ese enfrentamiento. Nosotros tenemos que dar la primera señal de que entre nosotros no pasa más nada. Porque ha habido varios gestos que se han realizado de un lado y del otro y nadie tomó la bandera de decir: "Bueno, si vos decís eso, entonces yo digo esto y vamos a empezar a hablar". Tenemos que salir un poco del discurso guerrero, del discurso de barricada.


EC - Esta publicación de "El Soldado" que se conoció este fin de semana a través de La República, esa lista de episodios de sangre protagonizados, ejecutados, por lo que llama la subversión, ¿ahora también forma parte de esa guerra en el plano de las declaraciones o de las publicaciones?


JNT - Mire, yo no puedo abrir una opinión al respecto porque no lo leí. Sé que salió eso y que ha causado cierta conmoción. Pero seguir hablando de que pasó esto y lo otro, es un indicio más de que acá las cosas no están arregladas.


EC - El libro deja entender que esa comunicación entre entre uno y otro lado de los combatientes funciona.


JNT - Está el teléfono rojo que mencionaba.


EC - ¿Por qué no cuenta el episodio que usted llama "del teléfono rojo"?


JNT - El episodio del teléfono rojo es una cosa interesantísima. Hubo un tupamaro que murió hace unos años, en unas circunstancias un tanto extrañas...


EC - ...hace pocos años, ya en democracia.


JNT - Sí, hace muy pocos años. Y no se sabía como había muerto. Hubo un tupamaro que se empezó a preocupar: "¿Y a éste quién lo mató? ¿Empezamos de nuevo? ¿Esto es una venganza?". Pidió para hablar extraoficialmente con alguien de las Fuerzas Armadas que él conocía...


EC - Usted lo llama "el capitán"...


JNT - Sí. Y le preguntó: "¿Fueron ustedes?". "No, nosotros no". Entonces, entre los dos vieron la posibilidad de que determinadas fuerzas sociales produjeran un accidente, un mal entendido y se precipitara una lucha, una revancha, que tal vez ninguno de los dos bandos quería. Le dijo: "Vamos a hacer una cosa. Si en algún momento ustedes van a reiniciar las hostilidades y no importa por qué, primero nos avisamos".
Acá se está presentando algo interesantísimo: "si hay que ir a un combate, vamos con previo aviso", un combate leal. Se está más allá de la motivación, se está en lo que yo denomino "cultura de guerrero"; es el combate por el combate en sí, para seguir dirimiendo aquel antiguo pleito. También me consta que ni el tupamaro ni el capitán querían hacerlo, pero tenían temor de verse arrastrados.


EC - Y dejaron el teléfono rojo abierto.


JNT - Sí, ese teléfono rojo está funcionando.


EC - En el libro, usted dice enfáticamente que la Ley de Caducidad fue lo mejor que se pudo poner en marcha en su momento. Además, confiesa que usted se opuso, que no estaba de acuerdo con esa ley en esas circunstancias, pero que después la terminó asimilando y asumiendo.

De todos modos, entiende que hoy hace falta dar más pasos, ir a esa declaración de paz, a ese acto de reconciliación. Enfatiza: ni revisionismo ni arrepentimiento, sino reconciliación. Y le da algunos contenidos a esa declaración de paz. Por ejemplo, dice que "...las Fuerzas Armadas son conscientes de que nunca más deben ser la guardia pretoriana del gobierno de turno". Dice que "...hay que revisar la definición que las Fuerzas Armadas tienen respecto a quién se puede considerar enemigo y cuándo se considera tiempo o estado de guerra". Usted propone que en todo caso se cree "...una fuerza especializada en combatir conflictos internos, pero que no se les asigne nunca más a las Fuerzas Armadas ese papel". ¿Por qué?


JNT - Acá hay un problema estructural de percepción de los distintos actores sociales. Creo que esa es una buena forma de analizar las cosas. Porque actualmente, gran parte de la sociedad no siente a las Fuerzas Armadas como sus propias armas. Las ve como un órgano aparte, que en algún momento hizo algo y que ahora está siendo cuestionado.

Yo digo que las Fuerzas Armadas tienen que mantenerse aparte de este tipo de conflictos; también es una forma de que la sociedad defina para qué las quiere. Hablo de la guardia pretoriana; esto es un estudio de lo que ha venido pasando a lo largo de la historia, que las Fuerzas Armadas estaban para defender al gobierno. Eso ha pasado, se ha visto en todas las contiendas y lo repetimos.

Entonces ponemos en un conflicto interno a tropas que están entrenadas, mentalizadas y armadas para otro tipo de conflictos. Eso trae las consecuencias que trajo. Y nosotros (cuando digo "nosotros" me refiero a las Fuerzas Armadas) no queremos que eso se repita.

No es deseable que la sociedad perciba a las Fuerzas Armadas como algo ajeno a sí misma. La sociedad, como cuerpo, tiene que asumir para qué las quiere. Cuando el marco jurídico de las Fuerzas Armadas define al enemigo, prevé que ese enemigo pueden ser los propios connacionales.


EC - Hoy lo prevé.


JNT - Cuando define lo que es estado de guerra, va a un estado de convulsión, de violencia generalizada, donde no necesariamente tiene que haber un enfrentamiento. ¿Queremos que las Fuerzas Armadas sean para combatir a nuestros propios connacionales? Si lo queremos, que la sociedad lo asuma y diga que es así. Y después, cuando sucedan estos hechos, vamos a tener que pensar que es producto de nuestras propias responsabilidades asumidas.
Si nosotros decimos, que es lo que yo creo, que las Fuerzas Armadas deben ser la fuerza de defensa de la Nación para otro tipo de problemática, eso implica una redefinición de misiones, un análisis de quién las utiliza, cómo, cuándo, qué órdenes les da y cómo se soluciona otro tipo de problemas como los que se nos presentaron antes. ¿Quién los va a atender? Ahí vamos a la fuerza intermedia, a lo que son las Fuerzas Armadas de defensa de la Nación e incluso a la otra propuesta: quién las mueve.


EC - Sí, creo que allí usted propone algo bastante revolucionario. Que el mando de las Fuerzas Armadas no lo tenga el Poder Ejecutivo, sino el Poder Legislativo.


JNT - Sí, es una propuesta a estudiar. No estoy dando una solución acabada, pero el tema es que la sociedad percibe al Parlamento como su verdadero representante. Por eso se resiente tanto cuando los políticos andan mal o cuando entran en descrédito, y las encuestas salen en forma bastante desfavorable porque es donde se ven representados. Eligen quién administra al país (el Poder Ejecutivo), pero se sienten representados verdaderamente en el Parlamento. Si esos son los representantes, tal vez esos sean los que tienen que mover las Fuerzas Armadas.


EC - Usted incluso desliza otra interpretación en el libro, cuando maneja este punto. La ciudadanía no se conmovió en febrero del 73 porque quien fue desconocido en su autoridad en ese momento fue el Poder Ejecutivo o el presidente de la República, y en cambio sí consideró golpe al 27 de junio porque allí se disolvieron las cámaras, donde está la representación parlamentaria. Entonces, ¿podrían funcionar Fuerzas Armadas comandadas por el Poder Legislativo? ¿Esto no es una utopía?


JNT - El tema comando es muy específico. El comando operativo es ejercido por la propia arma. Pero, ¿quién dispone que ante determinada eventualidad sean las Fuerzas Armadas las que tienen que responder? Conste que toda mi propuesta es perfectible; son puntos de vista, análisis que pongo arriba de la mesa. Lo que propongo ahí es que a partir de este momento se utilicen las Fuerzas Armadas, y puede ser que contra un enemigo connacional si así lo asume la sociedad; que sea el Parlamento el que lo diga. Entonces, las Fuerzas Armadas se van a sentir identificadas, van a ser las Fuerzas Armadas del pueblo.


EC - Estas ideas son sólo suyas, ¿pero usted tiene colegas, camaradas de armas que las comparten?


JNT - No sé, sería cuestión de preguntarlo.


EC - El tiempo se nos fue. Pero entonces, está claro que ese acto de reconciliación, ese acto formal de firma de una paz que usted plantea en el libro y que de algún modo tiene mucho de utopía, es una propuesta. Habrá otras formas posibles. Usted hasta llega a desafiar al presidente de la República a que lo convoque. ¿Qué formas puede tener?


JNT - Sí. Tal vez, cuando se lee el libro, la interpretación pueda ser de una convocatoria nacional instantánea en la cual el presidente llama a los uruguayos a analizar esto... No, no es así. Tampoco sería un acto que se pudiera enmarcar en algo razonable, porque yo ya he dicho que esto se construye de a poco. Cuando hablo de construir la paz, hablo de construir una nueva realidad. Reitero que estos son pasos que se tienen que ir dando; pero en los pasos finales tienen que estar representadas todas las fuerzas.

Cuando yo le digo al señor presidente de la República si se anima a convocarlo, yo no estoy pensando en el que sale a los medios a difundir una convocatoria nacional. Estoy pensando en un presidente de la República que diga: "Bueno, por favor, si todos los actores quieren, si el proceso está madurando, denme ideas".

Tampoco vamos a pedir que se solucione todo; vamos a dar algunas ideas y a indicar caminos. Puede llegar un momento en que la administración nacional, representada por el presidente de la República, decida que el proceso ha estado lo suficientemente maduro, que se han dado los pasos necesarios para que se sienten todas esas fuerzas a reconocer que tenemos determinada identidad nacional, determinada estructura social y determinado arquetipo psicosocial, que nos ponen en peligro de ir a los extremos que ya conocemos. En ese momento, sí, tendremos que reconocer, como toda la sociedad, que estamos frente a eso y que podemos evitarlo.

El Espectador
En Perspectiva
24/09/96

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