Entrevista a Daniel Gil

"El capitán por su boca muere o La piedad de Eros: ensayo sobre la mentalidad de un torturador", el libro del psicoanalista Daniel Gil sobre el caso de Jorge Tróccoli

EMILIANO COTELO:
El doctor Daniel Gil es médico y psicoanalista, miembro titular de la Sociedad Psicoanalítica del Uruguay, y tiene 61 años. Nos acompaña hoy en los estudios de El Espectador para conversar sobre el libro que acaba de publicar: "El capitán por su boca muere o La piedad de Eros: ensayo sobre la mentalidad de un torturador".

¿De dónde extrajo el interés por ponerse a escribir un libro como éste, que toma como base al capitán (retirado) Jorge Tróccoli?


DANIEL GIL:
El interés nace de la audición de En Perspectiva en que Emiliano Cotelo entrevistó a Jorge Tróccoli. Ciertamente fue allí donde por primera vez, luego de aparecido el libro "La ira de Leviatán", tuve el contacto con los testimonios del capitán Tróccoli.


EC - Estamos hablando del año 1996. El capitán Tróccoli se da a conocer en mayo de ese año, hace tres años, con aquella carta abierta "Yo asumo, yo acuso", que publicó en El País a raíz de una nota que había aparecido en Posdata en la que dos anónimos ex integrantes del Fusna lo mencionaban a él entre otros participantes en hechos de represión. El libro es posterior, es de setiembre, y las entrevistas también.


DG - Creo que a muchos nos causó una enorme impresión, nos sobrecogió y al mismo tiempo -estas cosas son difíciles de evaluar, pero tal vez el pasaje del tiempo nos haya ayudado- nos pareció que era importante que existiera un testimonio de esta naturaleza. En esto hay que distinguir dos cosas: la importancia del testimonio en sí y la intencionalidad del mismo. En este segundo aspecto creo que el libro trata de justificar cosas que son bastante difíciles de justificar, para no decir que son injustificables. De cualquier manera, el libro tiene otra característica poco común. Se ha encontrado testimonios de gente que ha aplicado la tortura o que ha formado parte de organismos que han sido fuerzas genocidas, pero en general no ha habido una explicación y una fundamentación de por qué lo hacían. Tróccoli lo hace y dice que el objetivo es -a pedido de mucha gente- dar una fundamentación psicológica, social, antropológica, ya que ése es un campo del saber del cual él dispone. Y dice que le pedían que explicara todos estos hechos que ocurrieron en Uruguay, incluyendo, concretamente, la tortura.


EC - Recordemos que Tróccoli por un lado escribe esa carta, después amplía con el libro y después acepta someterse a algunas entrevistas periodísticas. Por ahí está la singularidad del caso Tróccoli, agregada a la formación académica que él había adquirido desde el momento en que abandonó las Fuerzas Armadas. Recordemos que en el momento en que fue sorprendido por esa nota en la revista Posdata estaba estudiando en la Universidad de la República.


DG - Era estudiante de Antropología de la Facultad de Humanidades.


EC - Usted había trabajado con este tema de la represión y de sus víctimas antes de decidir escribir este libro.


DG - Sí. Para muchos de nosotros fue un tema permanente, que nos acució desde la época de la dictadura. En aquella época era muy difícil trabajar y era también muy difícil ponerse en la situación, porque era hasta riesgoso. En esos años fui trabajando e hice algunos textos psicoanalíticos inspirados en la situación de la tortura. Por el año 90 publiqué el libro "El terror y la tortura", que buscaba fundamentalmente interpretar el fenómeno de la tortura sobre el torturado, cuál era el objetivo de la tortura, como un planificado sistema de desmoronamiento psíquico, de disolución del "yo" del torturado, para desde allí remodelarlo en un sentido diferente. Nunca había estado en disposición -en el doble sentido: nunca había dispuesto ni había estado en disposición- de poder trabajar. Cuando apareció el libro de Tróccoli, me interesó mucho.


EC - Recordemos el título: "La ira de Leviatán".


DG - Ya el título -muy bien puesto- y la tapa del libro son absolutamente elocuentes. De la estatua de los constituyentes, eligen la Fuerza; no aparecen ni la Justicia ni la Libertad. Y el título, "La ira de Leviatán"; la ira, uno de los pecados capitales, y Leviatán, monstruo mítico, antes de la acción de Dios como normatizador, regulador e instaurador de la ley.


EC - Un monstruo marino, por otra parte.


DG - Es una deidad marina.


EC - Casualmente titulando el libro de un ex marino.


DG - Tú preguntabas por qué han pasado tres años. Confieso que no podía con el libro de Tróccoli, con las entrevistas; tocaban fibras muy íntimas de lo que se vivió en este país. No podía establecer la distancia necesaria para poder pensar lo que estaba diciendo. Quiero rescatar que este libro tiene la finalidad de intentar conocer algo más del alma humana, lo que quizás por el tema no se tiene en cuenta. Con esto quiero decir que Tróccoli es un ser humano, no tenemos que olvidarlo. Tróccoli y todos los torturadores son también seres humanos -nos guste o no-, y es desde esa perspectiva que nos podemos acercar a ellos, cosa que ellos no pudieron hacer con la gente a la que estaban torturando.


DAINA RODRIGUEZ:
Usted hablaba del plazo como una forma de tomar distancia de algo con lo que en su momento no pudo trabajar desde una perspectiva técnica exclusivamente. Usted dice en el libro que la primera reacción es la de un juicio moral. Dice: "No digo que estos actos se deban eximir de un juicio de esa naturaleza; todo lo contrario. Pero cuando él se antepone nos impide lograr comprender un fenómeno psicológico y social de enorme importancia".

Me gustaría ver cómo es este procedimiento profesional y técnico de quitar del medio la posibilidad del juicio moral y preguntarle si usted cree que lo logró en este libro.


DG - Lo intenté. Creo que de cualquier manera hay un juicio moral.


EC - Cada tanto, en el texto se deslizan juicios morales.


DG - Pero una cosa es el juicio moral obnubilado -si se me permite-, decir "esta persona es un hijo de puta" y clausuro, y otra es decir "yo trato de pensar qué pasa por su mentalidad". Esto va a implicar un juicio moral, pero tratando de que éste quede diferido o en una segunda instancia. No sé si lo he logrado en este libro, es un tema muy difícil. En nuestro oficio hay un término que forma parte de la técnica psicoanalítica, que es la neutralidad. Uno está absolutamente implicado con el sufrimiento del paciente, pero uno no tiene derecho a aplicar juicios morales sobre lo que el paciente hace ni a inducirlo a hacer lo que uno piense que es lo mejor de acuerdo a los deseos de uno. Traté de poner en práctica algo de esto -que es la esencia de nuestro oficio- en el texto de Tróccoli. En lo que yo sentí creo que lo he logrado bastante, si no totalmente. Sentí que podía tratar de pensar qué era lo que estaba pasando.


EC - Siendo usted psicoanalista, ¿el enfoque del libro es exclusivamente psicoanalítico?


DG - No. Podemos decir que el último capítulo es psicoanalítico, pero en el resto del libro se hace un análisis de los textos de Tróccoli y se coteja con otros textos. Hago una comparación permanente con Primo Levi, un gran escritor sobreviviente de Auschwitz.


EC - ¿Por qué Primo Levi?


DG - Primo Levi escribió varios libros estupendos, algunos absolutamente testimoniales y otro novelado. Hace poco se vio la película "La tregua" sobre la novela de este escritor, donde transmite su experiencia sobre el campo de concentración de Auschwitz. Es una maravilla. Después hay novelas y cuentos que retoman los temas del campo de concentración. Me parece que las reflexiones de Primo Levi son fundamentales, así como lo son las de Robert Antelme, al que también hago referencia. Esto da la posibilidad de cotejar qué dos morales se esbozan en la experiencia y la reflexión del capitán Tróccoli, desde su lugar como perteneciente al aparato del terrorismo de Estado, y la experiencia de Robert Antelme y de Primo Levi como víctimas de otro brutal aparato de represión. En el penúltimo capítulo, que se llama "La vergüenza del justo", es donde está más desarrollada esa comparación entre las dos éticas.


EC - Le preguntaba si el enfoque es puramente psicoanalítico pensando en el oyente, que puede asustarse si le dicen que se trata de un libro psicoanalítico. ¿En qué tipo de público pensaba usted cuando lo escribió?


DG - En este caso pensaba en un público amplio. El otro día le decía a María Esther Gilio en una entrevista que una de las cosas que aprendí como psicoanalista la aprendí de Sancho, que le decía al Quijote: "Oiga usted, señor Don Quijote, lo que está diciendo". Este libro, en su mayor parte está construido de esa manera, que es también una forma de nuestro trabajo. Cuando el paciente habla, uno le dice: "Oiga lo que está diciendo".


EC - Usted dice en el libro: "Escuchar al pie de la letra las declaraciones y los pensamientos de Tróccoli".


DG - Lo que dice y cómo lo dice. En ese sentido hay un análisis que puede ser medio fatigoso -no solamente por el tema sino también porque no he logrado hacerlo mejor-, en el que están los textos de Tróccoli, lo que él dice, y un análisis de la secuencia de su pensamiento.


EC - Usted examina el caso del capitán Tróccoli. ¿La experiencia de Tróccoli puede generalizarse? ¿Este es un libro sobre Tróccoli o sobre los torturadores? El subtítulo del libro es ambiguo en esta materia, porque dice "Ensayo sobre la mentalidad de un torturador". ¿Es de "uno" o de "los" torturadores?


DG - En el subtítulo dice de "uno", pero adentro aclaro cuál es el material del que dispongo, de modo que vale la pena subrayar el singular porque es difícil hacer generalizaciones. Ojalá hubiéramos podido disponer de un libro que no fuera de un personaje uruguayo, que hubiera mayor distancia, pero teníamos este material, que era además útil e importante. No hago mayores generalizaciones. De cualquier manera hay una parte donde establezco comparaciones con Amílcar Lobo, un médico que participó en la tortura en Brasil, con un infante de marina que actuó en la matanza de My Lai en Vietnam y con Rudolph Hess, el encargado del campo de concentración de Auschwitz.


EC - Aparecen denominadores comunes.


DG - Aparecen puntos comunes. Con esto no digo -hay que ser muy cuidadoso- que ellos sean iguales, que un genocida sea igual a un torturador, ni que un torturador uruguayo sea igual a uno argentino. En esto hay que establecer cuidadosas diferencias; tal vez los sociólogos puedan ayudarnos mucho a analizar estas diferencias en las dictaduras del Cono Sur. De cualquier manera, encontré cuatro puntos comunes en estos cuatro personajes: la indiferencia frente al sufrimiento del otro, una obediencia absoluta, una ausencia de sentimiento de culpa y una doble vida. Llamativamente, encontré estas cuatro cosas en estos cuatro personajes; creo que vale la pena detenerse y estar atento a ellas.


EC - Voy a leer textualmente cómo aparecen estos comunes denominadores que usted extrae después de analizar estos cuatro casos. En un capítulo que se llama "La tetralogía del mal", usted dice:

* "En todos ellos la preocupación es de índole administrativa y no ética.
* Logran una escisión neta entre la acción destructiva que ejecutan en servicio y sus sentimientos personales. En la misma medida en que son fieles cumplidores de una orden se sienten virtuosos.
* Los valores morales se desprenden de las necesidades técnicas, entiéndase, del éxito de la guerra.
* Se produce una modificación del lenguaje para referirse a los prisioneros; en él desaparece la condición humana: 'pichis', 'cucarachas', 'piezas', 'montón', 'paquetes', etcétera.
* En este sistema de jerarquías la responsabilidad siempre se desplaza hacia arriba.
* En tanto la relación entre el sujeto y la autoridad se mantiene intacta la tensión que podría provocar el contrariar una norma moral no existe.
* Todo ello y la búsqueda de prestigio, ascensos, la devoción al jefe y la causa, hacen que en estos sujetos el conflicto esté ausente y sean funcionarios eficientes".



*************

SEGUNDA PARTE



EC - Básicamente, en síntesis, los cuatro puntos en común
eran...


DG - ... la indiferencia ante el sufrimiento del otro, la obediencia absoluta al mando, la ausencia de sentimiento de culpa y la doble vida. La indiferencia aparece en todos de distinta manera. Tróccoli, por ejemplo, dice que "un profesional de la violencia tiene que actuar sin odio". Lobo dice que la indiferencia tenía que anular todas sus emociones. Hess también utiliza un término de esta naturaleza y el soldado norteamericano contabiliza los bebés que había matado con absoluta frialdad.

La obediencia también aparece de distinta manera. En Lobo hay cierto grado de contradicción; lo hace porque lo mandan pero no porque esté de acuerdo. En cambio, en Rudolph Hess y en el soldado norteamericano es la quintaesencia de la obediencia. Tróccoli es más matizado, diría que tiene una actitud más inteligente siempre; él dice que esa obediencia forma parte del funcionamiento del Ejército, de la guerra y de la formación militar. Dice que eran cosas desagradables, pero no llega a transmitir la contradicción y no hay arrepentimiento; lo dice muy claramente.


EC - Aterricemos específicamente en el caso de Tróccoli a partir de esas cuatro características. ¿Cuáles son las justificaciones de Tróccoli para su conducta, sobre todo a la hora de la tortura?


DG - Tróccoli despliega una panoplia de aplicación de conocimientos que van desde la historia y el arquetipo, pasando por la esencia humana -él habla de "nuestros abismos"-, hasta lo que podríamos llamar demostraciones científicas con el recurso a la experiencia de Milgram. Esto lo hace de una manera ambigua, oscilante; mezcla y agrega también las circunstancias. De pronto explica por la esencia humana y de pronto por las circunstancias que le tocó vivir y hay momentos en que es contradictorio. La explicación histórica es que desde la fundación de nuestro país está lo militar -no específicamente el Ejército, sino lo militar, la guerra- y que eso se ha constituido en un arquetipo que ha marcado a toda la cultura y la identidad uruguayas. Los recursos que hace a la historia terminan ahí.

Yo preguntaba por la investigación de los factores económicos en la formación del Uruguay, el fenómeno de la secularización que acaece desde principios del siglo XX, el brutal cambio que se produce con el empuje inmigratorio y con ese Uruguay que empieza a darle la espalda al campo y cada vez mira más a Europa. Eso no aparece para nada y todo se reduce a un arquetipo. Incluso Artigas era el civilista, el de las Instrucciones del año 13. No es que no fuese un militar, pero su objetivo era revolucionario independentista, de revolución agraria, no era la exaltación del militar. Tróccoli pone el arquetipo como una de las características fundamentales, entonces la historia se transforma en un arquetipo y lo social, lo político, lo económico, se reducen a nada. ¿Qué queda? Una especie de esencia humana, el abismo, que tiene apoyo en la experiencia de (Stanley) Milgram. (N. de R.: investigación conductista realizada en la Universidad de Yale y publicada con el título "Obedience to authority" en 1974, donde, según explica Gil en su libro, "más del 60% de los sujetos obedecieron las órdenes del experimentador hasta el final").


EC - Usted hace una descripción muy cuidadosa en su libro de en qué consistió la experiencia de Milgram y llama la atención sobre el hecho de que cuando Tróccoli la esgrimió para justificar su conducta, primero no informó bien a propósito de en qué había consistido y, segundo, omitió gran parte de las conclusiones, que en buena medida contradicen su propia tesis. En su momento, el hecho de que Tróccoli recurriera a la experiencia de Milgram produjo su impacto, descolocó a más de uno -me incluyo- que no sabemos de este tipo de investigaciones científicas en el caso de la psicología. ¿Cómo fue exactamente?


DG - Milgram es un psicólogo de la Universidad de Yale; psicólogo experimental de línea conductista. Milgram trata de pensar qué pasó en la Segunda Guerra Mundial, qué fue el holocausto y qué estaba pasando en Vietnam. Desde su "caja de herramientas", desde su disciplina científica, lo acuciaba y lo angustiaba un problema moral. Inventó un dispositivo experimental para estudiar la obediencia, que no es lo mismo que la propensión a torturar. Para el estudio se llamaba al azar, pagando cuatro o cinco dólares para una experiencia de aprendizaje. La persona contratada tenía que hacer una descarga eléctrica si la respuesta del aprendiz era equivocada. La descarga eléctrica iba aumentando a medida que las respuestas iban siendo equivocadas. Todo estaba especificado; había un aparataje muy sofisticado, era un laboratorio muy pulcro con profesionales de túnica y una escenografía perfecta.

A los voluntarios se les decía que se estaba investigando si el aprendizaje aumentaba con el castigo. En realidad, el aprendiz era un actor y no había ninguna descarga. El porcentaje de personas que obedecía a la orden que transmite Tróccoli es correcto pero es parcial. A esas personas se les decía que la experiencia no iba a causar ningún daño y que ellos tenían que cumplir con la misma. Incluso, cuando alguien dudaba se lo alentaba.


EC - Supuestamente esas descargas no producían ningún daño, pero ellos veían al sujeto del aprendizaje sufriendo.


DG - Sufriendo, gritando.


EC - Y sufriendo cada vez más en función de que iba subiendo la intensidad de las descargas. En esa situación tan compleja se ubicaba al voluntario. Hubo gente que no siguió adelante, que no aceptó continuar aplicando las descargas. Hubo otra que sí lo hizo hasta el final; hubo todo un espectro muy variado de reacciones.


DG - Milgram dice que en todos, aún en los que siguieron hasta el final -y sobre todo en ellos- el conflicto se manifestaba en sudoraciones, agitaciones, taquicardia, movimientos, mucho menores en los que se negaban a seguir. El porcentaje global es del 60%. Milgram dice: "Estoy seguro de que si a esas personas les hubiéramos dicho que íbamos a estudiar la tortura no lo hubieran hecho". Un punto muy importante a señalar es que Milgram dice que todos manifestaron el conflicto entre la orden y lo que tenían que hacer, a diferencia de lo que dicen Tróccoli y todos estos personajes: "Conflicto no tenemos; tenemos indiferencia".

Ese porcentaje de gente que obedeció -60%- es cierto, pero Milgram, que es un hombre muy cuidadoso, estudia todas las variables. Si en una situación el aprendiz que supuestamente recibe la descarga está detrás de una mampara esmerilada y prácticamente no se lo oye, ese porcentaje es cierto e incluso es mayor -de un 70%-, pero si lo ve el porcentaje comienza a bajar, si lo ve y lo oye baja más aún, y si lo ve, lo oye y lo toca se reduce a un 30% o 34%.


EC - O sea que sólo un 30% o 34% acepta seguir aplicando las descargas si tiene al "aprendiz" al lado y lo toca.


DG - Hay que precisar qué era lo que estaba estudiando Milgram, que esa cifra es global, que no hay indiferencia -punto fundamental-, que no estaban torturando y que en la medida en que el contacto entre los dos sujetos se aproxima el porcentaje cae verticalmente.


EC - A usted le parece muy importante y dedica el capítulo seis de su libro a explicar qué fue exactamente la experiencia de Milgram, para refutar la tesis de Tróccoli según la que "cualquier persona en las mismas circunstancias es capaz de actuar de la misma forma". Usted subraya que no es así y da todos los matices a propósito de las enseñanzas que deja el experimento de Milgram. Me parece bueno volver en especial a una de las afirmaciones que usted hizo: que en todos los casos de los voluntarios que pasaron por el experimento de Milgram -incluso en los de los que siguieron adelante aplicando las descargas crecientes- aparecía el conflicto, una dificultad, incluso reacciones físicas.


DR - Ese conflicto no aparece en los casos de Tróccoli y los otros tres mencionados.


DG - Al contrario: ponen como condición la indiferencia.


DR - ¿Se puede trazar una línea divisoria y decir que las personas que, sometidas a esta experiencia, tienen conflicto o no logran llevarla adelante en su totalidad son personas sanas y que cuando no hay conflicto hay una alteración psicológica que se puede diagnosticar? ¿Es tan sencillo de decir?


DG - Milgram dice que su experiencia no se puede descontextuar del límite de la misma, que nos puede dar un índice pero no se puede extrapolar con certeza. Es difícil, pero yo he tratado de diagnosticar, no psiquiatrizar el problema. Este es uno de los peligros que hemos padecido tiempos atrás y al que el libro de Tróccoli nos enfrenta. La idea que teníamos era: "torturador" es igual a "sádico". No es así. Primo Levi -que lo sufrió- lo dice: no son sádicos, aunque los puede haber y en ese caso son la minoría. Son funcionarios y es gravísimo para una democracia que alguien pueda aceptar una orden del tipo que sea sin cuestionarla, sin que le provoque conflicto. No puedo aplicarle una psiquiatrización y un diagnóstico, estoy tratando de analizar el alma humana.


EC - Primo Levi cuenta que en el momento en que deja el campo de concentración italiano para ser trasladado a Auschwitz, cuando las "piezas" -como les llamaban los nazis a los que iban a deportar- eran llevadas al tren, recibieron los primeros golpes. "Y la cosa fue tan inesperada e insensata que no sentimos ningún dolor ni en el cuerpo ni en el alma, sólo un estupor profundo. ¿Cómo es posible que esa gente que no nos conocía, que nunca nos había visto, que no sabía quiénes éramos, nos golpeara profesionalmente, sin cólera?".


DG - Es exactamente lo mismo. Yo intento dar una respuesta. Cuando abordo el campo de mi especialidad digo que entre lo que puedo decir y teorizar y el horror del hecho hay una distancia inconmensurable. Sin embargo, hay que hacer ese esfuerzo de pensamiento, porque si no lo hacemos constituimos compartimentos estancos excluyendo o diciendo simplemente "son monstruos", como si eso fuera una explicación que bastara.


EC - Usted señala que Tróccoli se niega a pensar.


DG - Sí.


EC - ¿Podemos aclarar el alcance de esa afirmación?


DG - Parece una paradoja, porque evidentemente dentro de lo que nosotros conocemos Tróccoli es un hombre que piensa, que hace un esfuerzo de pensamiento, de argumentación, de fundamentación, que además busca que estas cosas no ocurran más. No tenemos por qué dudarlo, yo no lo dudo; creo que la vía que elige es imposible. El no pensar es un concepto algo complejo que consiste en lo siguiente: no es que no piense en el sentido habitual del término -eso lo hace, sin lugar a dudas- sino en el sentido de que en determinadas circunstancias, y fundamentalmente en los momentos de crisis, donde aparecen circunstancias nuevas, hechos nuevos para los cuales el aparato conceptual que tenemos no nos sirve, se requiere el pensar. Es una categoría de Emmanuel Kant, que la distingue del conocer. Prácticamente todos los hechos morales en circunstancias coyunturales nuevas requieren ponerse en una situación en que uno está desprovisto o poco munido de categorías de pensamiento habituales.

Hay que pensar lo nuevo, el acontecimiento, y este pensamiento nos lleva a hacer juicios particulares: ¿esto está bien o está mal? ¿Esto es bello o es feo? En este sentido -y nada más que en este sentido- es que Tróccoli no piensa. En ningún momento frente a la orden él se pregunta si esto está bien o está mal. "Todos estos valores -él lo explica muy bien- que me han transmitido, toda esta formación, este modelado que me han hecho, es lo que prima". Y dice: "En esos momentos hay horror a la libertad -es una observación muy aguda- y el hombre tiende entonces -el hombre, él, el militar- a volver a adaptarse, a amoldarse, a someterse a lo que es el grupo". Es en este sentido que digo que Tróccoli no piensa. Me refiero a la incapacidad de reflexionar por un momento frente a la situación nueva y poder determinar con libertad, más allá o abandonando lo impuesto, si eso está bien o está mal.


DR - Estamos hablando de la obediencia debida. En el capítulo tres del libro, que se llama "La tortura", usted cita una frase del propio Tróccoli en "La ira de Leviatán": "Siempre me pregunté dónde estaba el límite entre lo que se consideraba tortura y lo que no lo es". Me quedan muchas dudas acerca de la ausencia de conflicto en este caso. ¿Esto no es como un atisbo de duda moral, de cuestionamiento o de autocuestionamiento, de algo más parecido al conflicto que cualquiera sentiría en una situación como ésta?


DG - Ojalá lo fuera. Para ser fieles a Tróccoli, él no recurre a la obediencia debida, como lo hicieron los militares argentinos; él obedece. La obediencia debida implica conflicto o por lo menos un esbozo de conflicto: "lo hago porque me mandaron, no porque quiera hacerlo". Con respecto a la tortura, el despliegue que él hace en el libro y en las entrevistas es muy interesante.

En primer lugar, la justificación de la tortura es para obtener información por pocas horas porque, si no, el resto de los integrantes de la célula se escapaban, así que la tortura durante muchas horas no tiene sentido. Segundo, se los desnudaba; tercero, estaba el plantón y el dejarlos sin comer. Aparecen cosas contradictorias: si la tortura es por tan poco tiempo, ¿por qué un entrevistado dice "claro que luego de cuatro o cinco días apenas con una galleta y un poco de agua los pies estaban hinchados"? ¿No eran pocas horas? ¿Después son cinco días? El no dice mucho más de eso con respecto a los distintos tipos de tortura, no los describe, es como si no existieran.


EC - Usted habla de una trivialización de la tortura.


DG - Exactamente. Un personaje -Joaquín- dice más duramente que "en general se torturó, aunque ellos dicen que en la parte de la Armada no tanto, que otros se excedieron". Este Joaquín va subiendo y dice que "amenazar a los detenidos con la familia, con los hijos, también es tortura". Y a continuación dice: "Y también la injusticia social es tortura". Cuando el término tortura, tal como lo define Tróccoli, es "sufrimiento y angustia", todo es tortura. Tanto trivializa que termina preguntándose: "¿Por qué nos torturábamos unos a otros?".

Hubo víctimas y victimarios; confundir esto es muy grave como juicio de existencia y también como juicio ético. Y termina con una cosa por la que la sala de torturas se transforma en un lugar de diálogo íntimo de las cosas más espantosas y, después, saliendo a llevar dinero y remedios a los familiares de los presos. Verdaderamente -ojalá haya sucedido-, es muy difícil de creer. No lo conocemos.


EC - Usted dice que Tróccoli tiene el "mérito" de meterse en el tema de la tortura, de abordarlo, de tratar de analizarlo, de entrevistar a anónimos ex compañeros de la lucha de armas que dan sus propias vivencias. Pero a pesar de que ingresa al tema y se sumerge en él, no profundiza, lo deja en un nivel superficial no sólo en cuanto al alcance real que tuvo la tortura, a qué límites se llegó, sino también en cuanto a lo que era la relación con el detenido, el contexto en que esos episodios ocurrían.


DG - Creo que hay omisiones demasiado grandes. Cuando define a la tortura como "angustia y sufrimiento" ya no entendemos más nada. La tortura está definida por el diccionario y por todos los acuerdos internacionales firmados por Uruguay como "el sufrimiento para buscar la confesión y el dominio, hecho por un funcionario público", con fines públicos. No podemos decir que la tortura es cualquier cosa, cuando un acuerdo internacional firmado por Uruguay define qué es la tortura.


DR - Usted dice que en la medida en que todo es tortura nada lo es y que no hay tortura peor que otra.


DG - No, si todos nos torturamos...


EC - Daina se preguntaba si en la duda de Tróccoli acerca del límite no hay una señal de conflicto.


DG - Yo creo que él borra los límites para desnaturalizar la tortura, para decir que todo es tortura, que nos torturamos unos a otros. Dice claramente que la confesión muchas veces se solucionaba con un café, luego de haber hecho sufrir al otro. También hay otras cosas terribles, como la definición del enemigo: todo tipo que discrepa se transforma en un enemigo. O el concepto por el cual el torturar, el violar, el descargar napalm o bombas atómicas está justificado por la guerra, porque ésta busca el éxito. Dice cosas terribles, como que si un ejército le da un arma al soldado ésta es para matar a otro ser humano.

Aquí hay algo importante: Tróccoli dice en muchos aspectos lo que es, pero no lo que debe ser. No hay dimensión ética, porque que estas cosas hayan pasado en las guerras, que hayan tirado napalm, bombas atómicas, que se haya torturado, ha pasado, pero es horrendo que esto pase en la humanidad. Lo de Kosovo es horrendo, tanto el genocidio como las bombas de la OTAN. Me parece muy terrible que sobre esto, porque sea así, no se haga un juicio moral.


EC - Me ha quedado una duda; usted se basa en dichos del capitán Tróccoli -en su libro, en entrevistas de prensa-: ¿en algún momento sintió la necesidad de dialogar usted mismo con él, de sacarse personalmente algunas inquietudes, de formularle preguntas, de entender más a fondo algún aspecto en el diálogo directo con él?


DG - La metodología por la que opté fue la de los textos. Debo confesarlo: me resultaría muy difícil... No tendría ningún problema en hablar con el capitán Tróccoli -o con alguien que haya ejercido esa función- si se hubiera arrepentido. En Tróccoli no hay arrepentimiento y él lo dice. En la entrevista que tuvo contigo lo dijo categóricamente: "Arrepentimiento, no". Para poder dialogar en temas de esta naturaleza es fundamental el lado del arrepentimiento.

Aquí hay dos cosas distintas: en esto me parece que hay culpables. Tróccoli -y no sólo él- dice que todos somos culpables. No, no todos somos culpables. Hay culpables y hay inocentes; también hay responsables. De lo que ha pasado somos también responsables aquellos que de una manera u otra fuimos víctimas. Creo que es sano y fundamental ver cómo se jugaron las responsabilidades en la historia del país. Pero la violación de la Constitución, de la ley y de los derechos humanos, así como las faltas éticas, implican culpabilidad.

Cierro con la idea de Primo Levi, de "La vergüenza del justo", donde cuenta desde varios personajes la vergüenza de aquellos sobrevivientes de Auschwitz que seguían viviendo, porque tal vez no habían hecho todo lo que habían podido por los otros, porque todos somos responsables. Me parece que el mito de Caín y Abel es fundamental. Cuando Dios le pregunta a Caín dónde está Abel, éste le dice: "¿Acaso yo soy el guardián de mi hermano?". La respuesta es correcta en el plano de los hechos, pero no lo es en el plano ético, porque todos somos responsables del otro. Desgraciadamente, esa responsabilidad muchas veces queda frustrada, pero inevitablemente en cualquier sociedad humana hay una responsabilidad por el otro. Tróccoli no siente vergüenza ni culpabilidad; Primo Levi tenía vergüenza y se sentía responsable.

El Espectador
En Perspectiva
17/05/99