Entrevista: Ricardo Vilaró y Wladimir Turiansky

¿Pudieron dormir la noche del 26 al 27 de junio del 73?
RV- Alguna hora creo que dormí.
WT- Nosotros nos reunimos, ya teníamos un panorama de lo que se venía y estuvimos preparando el documento por el cual se convocaba a la huelga.

¿Ya veían venir el golpe entonces?
WT- Y sí, fíjense que en la noche se convocó medio de apuro al Senado para por lo menos decir algo.

Y en esa sesión fue que Wilson dijo aquel discurso famoso que terminaba con el "Viva el Partido Nacional, carajo".
WT- Estuvo también el de Enrique Rodríguez.
RV- Porque a Zelmar Michelini lo había mandado Seregni a Buenos Aires para frenar a (Enrique) Erro que se volvía.

Esa noche se reúnen en la Federación del vidrio y largan la proclama…
WT- Elaboramos ahí la proclama. El texto existe. No recuerdo a qué hora de la mañana llega el anuncio del decreto presidencial, pero ya se había empezado a distribuir la convocatoria.
RV- Incluso muchas fábricas ya habían ocupado…
WT- Los turnos de la noche se quedaron.

¿Estuvieron todos de acuerdo en llamar a la huelga general?
RV- La resolución era de 1964 y luego se ratificó en el Primer y Segundo Congreso. Fue discutida a lo largo y a lo ancho, abajo y arriba, y no tenía opositores.
WT- Ahí hubo unanimidad. Es más, si no hubiera habido una organización previa, difícilmente se hubiera podido llevar a cabo, porque cada sindicato tenía que resolver y no lo hubiera podido hacer en esa misma noche. Además de las previsiones, contar con locales para reunirse, tener un mimeógrafo, que era lo que se usaba en aquel tiempo, tener una maquina de escribir, un depósito de papel, una directiva suplente, todas esas medidas que se tomaban tratando de aprender a funcionar en la clandestinidad. Y todo eso requería tiempo, de modo que la disposición a la huelga estaba.
RV- Incluso la gente lo sabía: si había golpe de Estado había huelga con ocupación. Entonces aunque llegara tarde la comunicación la medida ya estaba puesta en práctica.



Después vino la discusión sobre qué se hacía cuando desocupaban.
WT- Eso también estaba resuelto, no había resistencia. Si venían las Fuerzas Conjuntas a desalojarte, vos aceptabas el desalojo, y en la primera oportunidad que se presentaba volvías a ocupar.
RV- Yo viví toda la huelga en la Española. Habíamos varios allí, y repartíamos comunicados. Teníamos un núcleo de gente que salía por todos los barrios. Yo salía en una motoneta. Firmábamos Frente de Lucha contra la Dictadura. Y llevábamos a todos lados esta consigna que decía Turiansky: si desocupan no resistir; retirarse. Y luego volver, porque no iban a poder quedarse.
WT- En más de una oportunidad los milicos decían: "Bueno, ahora entran a trabajar". Y la gente entraba, pero enseguida se restablecía la ocupación. Como fenómeno de masas fue una cosa muy importante. Fue una participación de miles y miles de hombres y mujeres en todos lados.
RV- No espontánea porque repito que era una consigna debatida durante años, asumida y preparada, pero en cada lugar de trabajo hubo mucha creatividad.

¿Hubo coordinación con las fuerzas políticas que se oponían al golpe?
WT- A mí me parece que desgraciadamente faltó alguna forma de encuentro entre el movimiento obrero organizado, o popular y los partidos políticos de oposición. Incluso tengo la impresión que el Parlamento se quedó corto, se quedó en los discursos y luego sin respuesta. Me da la impresión que toda la discusión que se generó sobre los comunicados de febrero fue generando dificultades en el plano del relacionamiento político, fundamentalmente con los sectores opositores del Partido Nacional, con Wilson y Carlos Julio Pereyra. Y hasta hubo problemas de desencuentros en la propia interna de la izquierda. Faltó una respuesta organizada del sector político.
RV- Yo tengo una visión relativa frente a eso. Porque el Gral. Seregni saca el Comunicado N° 1, donde califica de dictadura a lo que está ocurriendo y convoca a movilizarse y resistir hasta derrotar a la dictadura. Y Seregni tiene reuniones con dirigentes del Secretariado que estaba conduciendo la huelga y también con el Partido Nacional. O sea que en realidad contactos hubo. Lo que no había era un comando operativo director.

¿Cuál era la expectativa de la huelga?
RV- Oponer resistencia con la idea de ver si se creaban condiciones para que hubiera una reacción distinta de las Fuerzas Armadas.
WT- Pero también ver cómo se sumaban otras fuerzas fuera de la clase obrera a la resistencia. A mí me parece ahora, a la distancia, que a partir del momento en que las Fuerzas Armadas reclaman el desafuero de Erro, todo el mundo tenía o debía tener más o menos claro que se enfilaba el ataque al Parlamento. Si el Parlamento votaba ese desafuero se bajaba los pantalones, y si no lo hacía venía una confrontación Parlamento-estructura militar, Gobierno de Bordaberry. O sea que hubo un tiempo, de abril, mayo, hasta junio, para rearmar el frente democrático.

Desde ese punto de vista no hubo frente democrático.
WT- A eso me refiero, no hubo frente democrático. Y era posible construirlo, porque luego en la resistencia de alguna manera se materializó con la Convergencia (Convergencia Democrática). O sea que había condiciones para que sectores políticos muy importantes hicieran un frente común. ¿Con qué tipo de medidas? Bueno, los trabajadores con la huelga general, ese frente democrático podía tener una dimensión que permitiera transformar la huelga general obrera en una huelga cívica nacional. Eso era un poco la idea y no se logró.
RV- Coincido en que no hubo un frente democrático previo, pero producido ese hecho las aguas se dividieron. Seregni marcó la cancha, Wilson la suya y la huelga fue un hecho social absolutamente insertado en los barrios. La sociedad, quienes vivían cerca de las fábricas, los almaceneros, las amas de casa también daban un apoyo muy fuerte. Desde ese punto de vista la cosa no quedó solo restringida a los trabajadores. Coincido que el frente democrático se va a construir en un largo período de muchos años bajo la dictadura, y va a terminar emergiendo con mucha más fuerza ya en los últimos años.

Los comunicados 4 y 7 generaron confusión…
WT- Y generaron también una confrontación adicional, entre Ferreira Aldunate y nosotros, y fundamentalmente entre Ferreira y los comunistas. De alguna manera en el plano sindical creo que el tema se resumió bien con el documento que se sacó en el Plenario que se hizo en ADEOM. Lo he vuelto a leer y me parece que refleja bien la idea que teníamos en aquel momento. Teníamos la percepción, y a lo mejor ahí exageramos un poco, de que existían corrientes dentro de las FF.AA. que podían sumarse a un programa popular. No sabíamos su nivel de incidencia dentro del Ejército pero lo que el documento señalaba era que, contáramos o no con ese elemento, lo importante eran la unidad popular y el programa de soluciones que levantaba la CNT. Y no pagar tributo al paternalismo de nadie, sino al protagonismo del pueblo. En esa línea iba el documento, y me parece que, si hoy estuviésemos en la misma situación, ese documento lo vuelvo a suscribir.
RV- En la medida en que había ciertas expectativas, sobre un texto elaborado por la inteligencia militar para ello, eso generó una polémica dentro de la izquierda y del movimiento sindical sobre como enfrentar el fenómeno. Nadie iba a discutir que había que basarse en las fuerzas propias, en el programa, en las propuestas de cambio que planteaba la lucha sindical. Yo creo que esas expectativas calaban mucho en nosotros, y explican cómo se pararon muchos militantes nuevos en la época de la clandestinidad. Estábamos todos muy imbuidos de la democracia en este país, y nos costaba mentalizarnos de la magnitud del delirio y la barbarie que teníamos en síntesis.
WT- Ese es otro problema. Esa confianza en la democracia es un fenómeno cultural. Habiendo vivido todo ese período de "pachecato", de medidas de seguridad, todos identificábamos lo que venía con eso, en todo caso unas medidas de seguridad un poco más largas. Puedo decir que sí, que se generaron expectativas, pero no como consecuencia de la formulación que pudiéramos haber hecho nosotros. Esa expectativa surgía del propio hecho que esos comunicados estaban en la calle, con ese contenido.
RV- Pero hay que apreciar que ese contenido tenía anzuelos explícitamente expresados.
WT- Porque además generaba otro elemento de confusión. ¿Qué hacías frente a eso? ¿Respaldabas al Gobierno constituido de Bordaberry? Y como veníamos en una campaña sistemática de enfrentamiento con Bordaberry y su política, pegar ese viraje, decir ahora frente a eventual levantamiento de las FF. AA., nos alineamos en la defensa de la institucionalidad con Bordaberry a la cabeza...
RV- No, sin Bordaberry a la cabeza. Ese era el tema. Resumir la discrepancia táctica o estratégica que manteníamos se podría resumir en la polémica Toledo-Héctor Rodríguez, que creo que es la que está más documentada, también Héctor Rodríguez-Turiansky. Están más documentadas porque hay artículos escritos, y escritos con esfuerzo, en un hecho importante que ojalá pasara hoy: había un gran esfuerzo de fundamentar, argumentar y explicar en base a hechos y argumentaciones que la vía política que uno respaldaba era la más correcta. Se estaba convencido de algo y se trabajaba, se estudiaba y se elaboraba. Pero yo creo que la diferencia fundamental es que nosotros, con Héctor -que en definitiva era la cabeza y no yo- estábamos convencidos de que la acumulación de fuerzas estaba perdiendo, de que los golpistas acumulaban más rápido que nosotros. Y que en definitiva íbamos a llegar -al decir de Poulantzas- a un punto de no retorno, en el cual con las fuerzas en juego el golpe era imparable. Y además estábamos convencidos de que los golpistas nunca iban a pensar en enfrentarnos a todos simultáneamente. Que en cierta medida fue lo que ocurrió, primero le dieron al MLN, cuando se derrotó militarmente al MLN se buscó al movimiento sindical, después al Frente Amplio, y luego se dedicaron a los grupos. Eso no lo digo con el diario del lunes; era lo que nosotros pensábamos. Y veíamos que había que buscar los momentos críticos de acumulación, de movilización más fuerte, para ver si se podía definir el pleito antes que se llegara a este punto de no retorno. Y del otro lado se decía: no, acumulemos, desgastémoslos, debilitémoslos, aislémoslos para contener la posibilidad del golpe, que todos veíamos venir. Creo que por ahí se dio la controversia y, vista hoy, sigo pensando lo mismo. Pero no sé si se hubiera hecho lo que con Héctor Rodríguez planteábamos si igual no nos hubieran derrotado, porque la apreciación que fui sacando posteriormente, cuando estaba preso, es que la escalada de golpismo dentro de las FF.AA. estaba mucho más avanzada que lo que imaginábamos. Incluso después en conversaciones con oficiales progresistas uno se quedaba con la idea que era realmente imparable. Un pequeño grupo, el de "Los Lobos" fue conquistando posiciones y llegó un momento en que controlaban la situación y probablemente el movimiento popular no hubiera tenido posibilidad ninguna de poder pararlos. De cualquier manera esa huelga marcó. Se dice que hirió de muerte a la dictadura.


Se ha dicho también que la hizo nacer muerta.
WT- Agonizó una punta de años. No creo que se pueda decir que nació muerta.
RV- Se puede decir que la marcó a fuego.
WT- Yo creo que la aisló política y socialmente. No logró constituir lo que fue el sueño del Goyo del partido del proceso. Ese fue el resultado político más importante de la huelga.

Pero eso también fue producto de los años de trabajo de la izquierda.
WT- Hay que ver qué entiende cada uno por acumulación de fuerzas. Es verdad lo que dice Ricardo, y también lo es que es muy difícil, consumados los hechos, realizado el proceso, hacer la hipótesis de qué hubiera pasado si en lugar de esto hacíamos tal otra cosa. No hay manera. En definitiva creo que lo sustancioso es que esa acumulación en conciencia política, en profundización democrática en el seno de grandes masas populares sí se obtuvo. Se tuvo antes, se mostró en la huelga y se desarrolló en el período posterior. Hasta hoy, en que de alguna manera estamos viviendo las consecuencias de ese largo proceso de acumulación política de sectores muy importantes del pueblo.
RV- La dictadura trajo la violación a todos los derechos de los trabajadores. No solo la represión, sino también las condiciones de trabajo, los despidos sin razón, abrió camino a una super explotación. Y ese marco mostró lo que era no tener el sindicato en las mejores condiciones de acción tal como se había tenido hasta ese momento.
WT- Fue un proceso continental y se proponía destruir toda oposición a la implantación de esos planes. Llama la atención la simultaneidad de los procesos.

Sí, dos días después del golpe acá se da el "tancazo" en Chile.
WT- Hay que recordar las conferencias de comandantes en jefe de los ejércitos. Yo la última que recuerdo, porque después caí preso, fue la de 1975 en Montevideo.

Quienes ya tenemos unos cuantos años sabemos que en el movimiento sindical había discrepancias y fuertes. ¿Qué pasó en la huelga? ¿Continuaban las mismas? ¿Se trabajó en conjunto?
RV- Había que aplicar lo que estaba resuelto y el Secretariado conducía. Hubo como en todos lados diferencias. Me acuerdo por ejemplo de que primaban diferentes criterios sobre la entrevista con Bolentini. En general hubo acuerdo. El tema más complicado fue el transporte, que uno esperaba otros compromisos que luego no se cumplieron. Ahí hubo un problema, que no creo que importe hoy, de falta de aplicación de acuerdos. Pero, por ejemplo frente a los intentos de creación de nuevos sindicatos lanzada por Bolentini, la respuesta fue unánime y no hubo dudas. Está la famosa anécdota de cuando convoca a una reunión en la Sala Verdi y el gallego Gromaz de FUNSA se levantó y dijo: "acá nadie va a hacer un sindicato de guampudos y carneros", y se rompió la reunión.
WT- En ese momento el Secretariado se había dividido en dos: un comando operativo y otro político. Ahí se acordó ir a la reunión con la base de un documento que elaboramos Hughet y yo que establecía las cinco condiciones para el levantamiento de la huelga. El punto fundamental era el restablecimiento de las libertades públicas.

Se llegaron a plantear medidas como por ejemplo "bajar la palanca" en la UTE.
WT- Teníamos todo dispuesto para provocar un apagón machazo y apagones parciales. Pero eso estaba en función de cómo se percibiera el desarrollo del movimiento huelguístico.

¿Había una expectativa fuerte de que la huelga produjera un quiebre en las Fuerzas Armadas y se derrotara el golpe?
WT- Hoy no estoy seguro de reflejar lo que pensábamos en aquel momento. Teníamos claro que para que la huelga pudiera transformarse en otra cosa necesitábamos contar con el frente político democrático y también con la capacidad de generar a partir de allí despegues en las FF.AA.
RV- Yo creo que lo del 9 de julio fue muy importante.
WT- Sí, ahí se veía si sí o si no.
RV- La gente lo quería. Los días previos, en las recorridas que hacíamos por los lugares de trabajo notábamos que la gente quería algo más, un salto cualitativo en la acción.
WT- En la propia manifestación se ve esa decisión.

Sin embargo dos días después se levanta la huelga, y a muchos les cayó como un balde de agua fría.
RV- A todos nos cayó de esa manera. Hubo opiniones distintas, incluso algunos quisieron subordinarla a la liberación de los presos. Yo lo miro en perspectiva hoy, y la continuidad de la huelga hubiera sido un deshilache. ¿Hasta dónde daban las fuerzas para continuar?
WT- Preferimos el levantamiento sin negociaciones de ningún tipo, porque si comenzábamos a formular propuestas le podíamos quitar a la huelga ese contenido más profundo que tenía, político y democrático. Nos pareció que era preferible pagar el precio de salir con todas esas magulladuras.
RV- Negociar era negativo. También era negativo levantarla, y ese fue un punto de debate. No hubo unanimidad.
Fue complicado.
WT- Claro, porque no era sólo la discusión de la gente de la dirección. En algunos casos mucha gente debe de haber respirado porque ya no daban más, en otros casos se quería seguir. Son esos momentos en que tenés que dar un paso atrás, lo cual siempre es complicado.

¿Una anécdota?
WT- A veces trato de reconstruir esos días y me resulta difícil, no recuerdo ni dónde estaba.
RV- de mañana fui hasta AEBU, me tomé una grapita, estuvimos conversando con el canario Félix (Díaz). Estando requerido, me iba a jugar al ping pong a la casa de un amigo y un día los compañeros me llamaron al orden, alguien les chifló. Era un poco lo que decía al comienzo Turiansky de que bajo las Medidas Prontas de Seguridad uno andaba a monte pero circulaba por todos lados. Yo había estado siete veces preso. Eso era lo que se vivía antes. Recuerdo una famosa en la que terminé liberando a Héctor Rodríguez. Me llaman de El Popular y me dicen rajate. Eran las cuatro de la mañana, me levanté, agarré el mate y el termo y me fui. Llamé a Héctor y Licha, la esposa, me dice: hay un milico en la puerta. Vuelvo a pasar con el auto y no vi a nadie. Voy a un boliche, llamo y le digo que no veo a nadie. Mirá que está me responde. Pasé otra vez y el milico se me para adelante del auto apuntándome. Aceleré y seguí. Miraba por el retrovisor y el tipo se puso en tierra y me apuntaba. Yo seguí manejando sintiendo una sensación rara en la espalda. Al final me escapé. Héctor, que estaba mirando, cuando vio eso aprovechó y se rajó. Estábamos acostumbrados a convivir con eso y no teníamos conciencia de la magnitud de los anormales que estaban tomando posesión del país y hasta dónde podían llegar.
WT- a veces éramos inconcientes, o pensábamos que a nosotros no nos iba a pasar nada. Además, fruto de tantos años de legalidad y de que Montevideo es una ciudad chica, nos conocían a todos. por más que uno se disfrazara.
Bueno, esa carita no se disfraza tan fácil.
WT- Recuerdo una vez que estaba de lentes (en esa época no usaba), bigotes (tampoco los usaba en esa época), corbata, bien vestido y con un chambergo. Fui a ver a mis viejos a un apartamentito que tenían en Cnel. Alegre. Atiende mi madre y me dice "¿qué desea Señor?" Como que me dio algo. Por un lado la satisfacción de estar bien caracterizado, pero por otro lado una pena que no me reconociera.
RV- Una vez estaba sentado tomando un capuchino en un boliche, también de bigote y lentes y bien vestido. De repente miro y dos mesas por medio estaba Rafael Guarga. Más o menos a los veinte minutos viene y me dice "estás bien caracterizado, me costó darme cuenta".

Tú caíste preso en 1975. ¿Hasta cuándo estuviste?
WT- 1º de marzo de 1985. Mientras Sanguinetti y Tarigo iban a Casa de Gobierno a mí me llamaban para ir a la isla a cambiarme de ropa.

¿Fuiste el último dirigente del PC en salir?
WT- Sí.

¿Y vos?
RV- Caí el 10 de setiembre de 1973.

Pero lo tuyo fue una decisión política.
RV- Política y del sindicato. Se resolvió que me dejara agarrar. El objetivo era legalizarte.

¿Hasta cuándo estuviste?
RV- Hasta abril de 1978.